Личность с главным редактором

Сергей Станкевич: «Мы в долгу перед Гайдаром»

Книга «Революция Гайдара: история реформ 90-х из первых рук», которая недавно выпущена в свет издательством «Альпина Паблишер» и уже успела стать бестселлером, вызвала оживлённые споры. Она даёт возможность сейчас, два десятилетия спустя, ещё раз вернуться к радикальным реформам, проходившим тогда в нашей стране, по-новому, без предубеждения оценить их. Своими впечатлениями о книге делится непосредственный участник тех событий Сергей Станкевич – историк, политик, советник Президента РФ Бориса Ельцина.

– Когда сейчас вспоминают 1990-е годы и говорят про либеральные реформы, то либерализм воспринимают очень часто как-то странно – исключительно в чёрных тонах. При этом сама философия либерализма понимается абсолютно неправильно. Более того, её никто не разъясняет. Даже оппозиция этого не делает.

– Не делает. Либерализм стал трагическим для России понятием, а для части общества – каким-то универсальным ругательством. В публичных дебатах часто выстраивается негативная шкала, на которой ниже «либерала» только «убийца» и «педофил».

«Тем людям, которые пытаются сформулировать идеологию новой России, почему-то кажется, что эту идеологию лучше формулировать не в позитивном ключе»

Произошло это по двум причинам. Во-первых, падение культурного уровня горожан из-за господства «интернет-образования». Ежедневно скользя взглядом по экрану компьютера, люди не вдумываются в понятия, а глотают байки и карикатуры.

Во-вторых, это результат сознательной пропаганды. Тем людям, которые пытаются сформулировать идеологию новой России, почему-то кажется, что эту идеологию лучше формулировать не в позитивном ключе («куда мы идём, зачем и чего мы хотим»), а в негативном, бесконечно ниспровергая ими же выдуманный карикатурный либерализм, превращая его в универсальный жупел. Не в силах предъявить никакого креатива, эти идеологи тщетно пытаются самоутвердиться на отрицании.

Из-за безграмотности одних и недальновидности других возникла почти пародийная ситуация, когда либералы вынуждены оправдываться за все грехи и несчастья России.

На самом же деле либерализм – вполне респектабельное, серьёзное, имеющее глубочайшие корни в истории человечества учение. На практике выделяются три его разновидности: либерализм экономический (самый естественный и широко распространённый), либерализм политический и либерализм социальный.

– Экономический либерализм – это свободный рынок при минимальном вмешательстве государства?

– Да, относительно свободный рынок. Но свобода – вовсе не отличительный признак либерализма. Есть и другие учения, основанные вроде бы на свободе.

Главное и опорное понятие в либерализме – конкуренция. В экономике, в политике, в социальной сфере.

IMG 8331 web

– Монополизм и либерализм – противоположности?

– Совершенно верно. Противоположное понятие либерализму – это монополия, не допускающая никакого разнообразия и конкуренции.

В политике либерализм предусматривает широкое разнообразие политических партий и их конкуренцию по жёстким правилам, исключающим не только монополию, но и заведомое доминирование одной из них.

– Здесь антипод либерализма – это авторитаризм?

– Конечно. В социальной сфере либерализм предполагает «расцвет 100 цветов», все этически допустимые направления в искусстве (литературе, музыке и т.д.), их свободное состязание.

Существует сложное взаимодействие между экономическим, политическим и социальным либерализмами. В одном человеке они далеко не всегда совмещаются.

«Что касается Гайдара, то он, безусловно, либерал в экономике и политике. Но не в социальной сфере»

Кстати, Маргарет Тэтчер, фигура, о которой сейчас много вспоминают, – это последовательный, даже радикальный либерал в экономике. Но при этом вполне респектабельный консерватор во всём остальном – и в политике, и в социальной сфере.

Что касается Гайдара, то он, безусловно, либерал в экономике и политике. Но не в социальной сфере.

– Мог бы со временем стать либералом и там…

– Он вообще не стремился как-то самовыражаться напоказ, вёл себя достаточно сдержанно. И старательно избегал споров там, где считал их излишними. Например, он не объявлял себя атеистом, предпочитая представляться как агностик, который «равным образом допускает и ту, и другую возможность».

В этом, как и во многом другом, Гайдар выступал последовательным либералом.

– Про книгу. Как вам как непосредственному участнику тех событий кажется – отражены ли самые важные аспекты того времени, которые должны быть отражены для существующего поколения?

– Конечно, не все аспекты отражены. Да и задача такая, наверное, не ставилась. Но очень здорово, что эта книга появилась. Я искренне этому порадовался.

Книгу надо обязательно прочесть по трём причинам. Во-первых, это живая история. Говорят непосредственные участники очень важных для России событий – событий, которые создали нашу страну, нашу экономику.

Во-вторых, это аналитика. Сами авторы – и Пётр Авен, и Альфред Кох, – замечательные аналитики и практики бизнеса.

Кроме того, меня очень привлекло и порадовало большое и просто блестящее предисловие Лешека Бальцеровича, одного из самых успешных, как я считаю, реформаторов коммунизма в Центральной Европе и конкретно в Польше.

Мы, к сожалению, в долгу перед Гайдаром. В первую очередь в долгу те, кто был с ним в одном правительстве и работал рядом с ним. Но и всё бизнес-сообщество России, извините меня, в долгу перед Гайдаром.

Мне непонятно, как наши предприниматели «сдали» Гайдара. Почему без боя, без борьбы позволили его так бессовестно шельмовать?

– А они были достаточно сильны в тот момент, когда его подставили?

– Есть хрестоматийная фраза, что «вся русская литература вышла из “Шинели” Гоголя». Рискну утверждать, что весь российский бизнес вышел из пиджака Гайдара. Как они могли допустить «шельмование» своего родоначальника, человека, которому они обязаны своим стартом, своим подъёмом? Я считаю, что, может быть, эта книга, этот манифест (а там есть такой хороший публицистический пафос, напор) станет началом оправдания Гайдара, началом его политической и общественной реабилитации.

– Может ли это быть началом новой волны экономического либерализма, о котором мы говорили?

– Не думаю, что так быстро и сразу. Всё-таки либерализм у нас как самогон – «вечно гонимое существо». Либерализм воспрянет, когда в обществе возобладает запрос на реформы для развития. Надеюсь, это время не за горами.

– Главный пункт, который подвергается критике в экономической политике Гайдара, – это то, что был резкий отпуск цен, гиперинфляция. Могла ли быть какая-то альтернатива этому или нет? Можно ли было сделать этот процесс постепенным?

– Нет, нельзя. Правительство Гайдара было сформировано в ноябре 1991 года. Первые 2 месяца оно быстро, впопыхах создавало себе хоть какую-то нормативную базу, потому что её просто не было. Действовали все законы Советского Союза – абсолютно не рыночные. Казна совершенно пуста. Огромный долг – свыше 100 млрд долларов. Полное отсутствие каких-либо товарных запасов.

Можно ли в этой ситуации было не отпускать цены? Конечно, нет. В книге убедительно показано, что отпуск цен был неизбежной самозащитой от голода.

Это не могло быть вопросом долгих политических дебатов. Люди просто взяли на себя ответственность и сделали.

Я в то время часто выступал оппонентом и Гайдара, и Чубайса в наших внутрикомандных спорах. Но сейчас, оглядываясь назад и перечитывая книгу, мысленно возвращаясь к тем временам, я вижу, что наши позиции задним числом сближаются. Я теперь лучше понимаю неизбежность многих шагов Гайдара, которые тогда мне казались недопустимо радикальными.

Сегодня чуть ли не каждый считает, что на месте Гайдара он бы сделал лучше. Вот я сейчас признаюсь, что для 1991–1992 годов не нашёл бы лучших решений. Пусть все, кто прочтёт книгу, мысленно прикинут бремя Гайдара на себя.

IMG 8600 webstankevi4

«Я теперь лучше понимаю неизбежность многих шагов Гайдара, которые тогда мне казались недопустимо радикальными. Сегодня чуть ли не каждый считает, что на месте Гайдара он бы сделал лучше»

– Как вы считаете, что мы имели бы сейчас, если правительство Гайдара проработало бы чуть больше – 3, 5 лет?

– А как вы думаете, сколько правительство Гайдара работало? Всего чуть более 8 месяцев. Потом состав постоянно менялся, разных людей назначали. Кстати, и Гайдар, строго говоря, властью премьера в стране не обладал. Весь первый период его деятельности основным организатором правительства был Геннадий Бурбулис. Гайдар занимался сугубо экономикой. Что, на мой взгляд, плохо. Ему нужно было хотя бы время от времени участвовать и в политике, и в публичных дебатах. Надо было объяснять себя. Другие его объяснить не смогли, по разным причинам.

Поэтому те, кто его огульно критиковал, те, кто на него просто клеветал, – доминировали. Он не отвечал на эти выпады. И это тоже было ошибкой, потому что социальная база реформ очень важна.

А что касается времени, отпущенного Гайдару на реформы… Один из достаточно успешных реформаторов в истории России Пётр Столыпин говорил: «Чтобы реформировать Россию, нужны 20 лет. Дайте мне 20 лет спокойствия и реформ для России, только тогда страна начнёт сама нормально развиваться». Но Гайдару было отпущено всего 8 месяцев, причём это была работа в режиме революционного штаба, непрерывного дефицита и постоянных конфликтов…

Конечно, эти реформы запоздали. Ещё в 1989 году возможен был гораздо менее болезненный переход к новой экономике. В 1991 году 90% шагов были уже вынужденными. Поле возможного выбора было минимальным.

– Получается, тем, кто критикует Гайдара, нужно сказать, что в принципе время было упущено при Горбачёве?

– Конечно. И даже гораздо раньше. Многие сегодня с вожделением говорят о китайской модели, дескать, нам нужно было свернуть на китайский путь медленного, постепенного реформирования коммунизма. Пожалуй, единственный, у кого была реальная возможность пойти по китайскому пути, – это Андропов. Но он этого не сделал. Дальше пошла пятилетка «пышных похорон», и время было безвозвратно упущено. Реформы осуществлялись с большим опозданием и уже, к сожалению, в катастрофном варианте. Но смягчить их социальные последствия, пожалуй, можно было.

Как раз в наших тогдашних дебатах я говорил о человекосберегающей эволюции, которая нам необходима, о человекосберегающих реформах. В ответных аргументах Гайдара и Чубайса часто использовались метафоры: «нельзя обрубать кошке хвост поэтапно», «нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка», «когда ты бежишь через горящий коридор, надо бежать быстрее, иначе сгоришь».

IMG 8587

«Режим не отличается ни вегетарианством, ни щепетильностью в отношении оппонентов. Поэтому, конечно, “засвеченных” фигур такого масштаба в политике сейчас нет»

Думаю, некоторые ресурсы мы всё же напрасно не использовали. В частности, надо было тогда проводить «дачную амнистию» и предлагать людям, готовым трудиться на земле, ещё и пахотные земли.

– Второй важный аргумент критики – по поводу приватизации. Можно было провести её каким-то образом в то время так, чтобы собственность перешла не к ограниченному кругу людей, а более широкому среднему классу?

– Да. И можно было, и нужно было иначе. Но тогда в этом вопросе доминировала политическая составляющая. «Гайдаровцы» часто не без оснований говорили о себе: «мы – камикадзе, нам нужно быстрее пройти как можно дальше, чтобы исключить возврат назад».

Пусть даже поначалу будут плохие собственники. Потом на их место придут другие, эффективные. Главное – вырваться из коммунистической трясины, а дальше рынок всё отрегулирует.

– Но эта задача была выполнена.

– Да. Фактически в первой половине 1990-х годов в России произошла смена общественного строя. Ни больше ни меньше. Мы оторвались, но ушли недалеко. Как показал 1996 год, угроза коммунистического реванша оставалась абсолютно реальной.

Но некоторые вещи, о которых авторы сейчас задним числом пишут в книге, действительно нужно было сделать. Например, раздача земли. Самые социально незащищённые слои, та самая городская и сельская интеллигенция, в том числе техническая, городские средние слои могли получать бесплатно землю.

– Сейчас в современной политике, экономике вы видите личность, подобную по масштабам Гайдару? Вообще возможно ли такое сравнение?

– В истории, вы знаете, есть героические периоды эпохальных сдвигов и периоды инерционного развития. Сейчас период инерционного развития, герои не востребованы. Режим не отличается ни вегетарианством, ни щепетильностью в отношении оппонентов. Поэтому, конечно, «засвеченных» фигур такого масштаба в политике сейчас нет.

Но если изменится сам общественный запрос, то и фигуры появятся. Я уверен, что где-то в толще народной они существуют. России в качестве экономического локомотива опять нужен либерализм. Либерализм с человеческим лицом. Либерализм, учитывающий весь – и позитивный, и негативный – опыт наших либеральных реформ.

Мы опять в застое. Мы опять в исторической паузе. Надо из неё выходить. Умно, энергично и ответственно – так, как это делал Гайдар.

магазин DVD фильмов
Battlefield 4 Beta обзоры, тесты, новости