Психологи Базаровы о возрастающей ценности человечности
Общаясь с членами этой семьи, сразу попадаешь в чрезвычайно комфортную атмосферу доброжелательности, внимания, стремления услышать и понять другого. Пытаешься объяснить это просто: твои собеседники – профессиональные психологи. Создать соответствующие условия для общения – не проблема. Наверное, это так. Но лишь отчасти. И то удовольствие, которое получаешь, беседуя с Тахиром, Гули и Камиллой Базаровыми, – следствие их высокой культуры, ума, доброты, уважительного отношения к людям. Именно эти человеческие качества и создают ту неповторимую атмосферу, которая царит в этой счастливой и дружной семье.
– Предлагаю начать нашу беседу с вопросов психологии и для начала определиться с терминами. В психологии, как я понимаю, есть несколько направлений. К какому принадлежите вы?
Гули Базарова: У меня идентичность практического психолога. Я окончила кафедру социальной психологии МГУ. Это очень логичное продолжение.
– Есть не практические психологи?
Г.Б: Академический психолог, например.
Тахир Базаров: Насчёт разницы между академическим и практическим психологом всё очевидно. А вот развести прикладного и практического… Прикладная психология – это приложение знаний академической психологии к каким-то конкретным проблемам.
– Связка науки и во многих случаях бизнеса?
Т.Б.: Это не столько бизнес, сколько сами психологические феномены. Они же проявляются в реальной жизни.
Когда мы говорим про практическую психологию, то здесь речь идёт о потребностях клиента. Поэтому практическая психология – междисциплинарная. Ты понимаешь, что у твоего клиента или того, кому ты пытаешься помочь, есть проблемы, связанные не только с психологией, но и со многими другими областями. Практический психолог становится транспрофессионалом. Он должен понимать и знать многое не только в области психологии.
Г.Б.: Очень многих консультантов можно назвать практическими психологами. Например, финансовых консультантов – однозначно.
Т.Б.: Что такое практическая психология, если очень просто объяснить? Это когда есть понимание, как соединить человека и ситуацию. Как только удаётся объединить, так тут же получается результат.
Но если раньше это было уникальное знание, характерное, например, для многих политических лидеров, то сегодня это ежедневная необходимость.
– Тахир, в 1990-е годы и позже вы наблюдали, на себе прочувствовали изменения в психологии как её роли в жизни общества. В чём суть этих изменений?
Т.Б. 1990-е – время колоссальных возможностей. Возможностей в том числе быть ответственным, вот что важно. Мы очень быстро повзрослели.
К этому моменту отечественная психология была больше академически ориентирована. Но появилась востребованность в профессии. Психологические факультеты не дают профессию. Они дают образование. Потом всё зависит от того, насколько выпускники смогут встроиться в разные профессиональные ниши и профессиональные виды деятельности.
У меня с самого начала был интерес к психологии управления, к работе с персоналом, с кадрами. 1990-е – это был тот самый момент, когда рождалась отечественная культура управления персоналом. От отделов кадров перешли к человеческим ресурсам.
Почему психологи стали востребованными? С одной стороны, у нас есть диагностические методы. Мы можем их использовать на практике.
Второй момент. Психологическое образование – коммуникативное. Оно готовит людей, способных к коммуникации. Невозможно добиться результата, если не выстроить совместную деятельность: управленческую, команды, всего коллектива. А там коммуникативная составляющая – одна из ключевых.
Все 1990-е годы у нас это и происходило – становление профессии. Мы пошли в менеджмент, в персонал, в пиар, в рекламу.
С одной стороны, наша востребованность выросла. С другой, нам надо сегодня очень чётко понимать, где мера нашей ответственности, а где всё-таки ответственность нашего клиента.
В последние годы мы учимся быть, что называется, фасилитаторами. То есть мы облегчаем прохождение пути нашим клиентом. Но при этом он сам должен пройти свой путь.
Сегодня особое значение приобретает не только подготовка практических психологов, но и подготовка людей из других профессий как практических психологов.
– Отец повлиял на выбор профессии?
Камилла Базарова: Не только он. Наша мама, Лили Сергеевна, тоже психолог. Она окончила факультет психологии в Ташкентском государственном университете, где родители и познакомились на вступительных экзаменах. И с тех пор они вместе. В прошлом году отпраздновали 45 лет со дня свадьбы. Мама удивительно талантливый психолог, очень тонкий. Вокруг неё всегда собираются люди, она очень легко умеет знакомиться, и к ней сразу обращаются за советом, чувствуя доверие к её словам. И бабушка она, конечно же, потрясающая, старается всегда идти в ногу со временем, чтобы понимать внуков и говорить с ними на одном языке.
Г.Б.: Конечно, при выборе профессии определённое влияние родителей было. Но не прямое.
Помню, папа проводил тренинги с руководителями Министерства внутренних дел. Он привёз видеозапись. Было так интересно! Взрослые мужчины с большими звёздами на погонах делятся на пары и играют в спички – перекладывают их. У одного фигура из спичек – домик с трубой... Весёлая такая обстановка, игровая. Потом они садятся в круг и начинают делать выводы о том, каким образом им более эффективно управлять, что они в себе заметили как в руководителе и каким образом повысить теперь свою коммуникативную компетентность.
Я сижу и думаю: какая работа! Работа-мечта. Спрашиваю: «Папа, а что это такое?» Он говорит: «Это, доченька, психология. Социально-психологический тренинг». Я говорю: «Я хочу сюда». Он: «Пожалуйста, вот тебе четырёхтомник для подготовки по биологии. Вот тебе двухтомник для решения задач по математике»…
К.Б.: Я сейчас сижу и думаю, как же я вовлеклась? Папа совершенно точно отрабатывал какие-то упражнения на моих днях рождения. Гули рассказала про спички, и я сразу вспомнила, что у нас была такая игра. Подружки очень любили ко мне приходить, потому что всегда было что-то интересное и необычное.
Потом меня Гули определила в школу юного психолога.
У меня был выбор. Я хотела быть либо врачом, либо тем, кто может помогать людям. Так как я сильно боялась крови в тот момент, решила, что буду психологом – они же помогают людям без крови.
Г.Б.: А я окончила факультет психологии и поступила в аспирантуру. Папа был заведующим кафедрой управления персоналом в Институте повышения квалификации госслужащих. Там как раз запустили первую программу по управлению персоналом. Кто всем этим будет практически заниматься? И папа решил: «Конечно же, Гули!» И меня во всё это вовлекают. Ребёнка! Вот – программа. А теперь всё остальное додумывай, домысливай, продумывай, как это должно быть. Представляете?
– Испугались?
Г.Б.: Не то слово! Вообще не понимала, с чего начать. Как это всё расписывать.
– Отец не помогал? Бросил в воду – выплывай?
Г.Б.: Да. У папы такой принцип в отношении нас. Он нас бросает в воду и говорит: «А выплывете вы сильными!» Вот мы и выплываем.
Т.Б.: Я знал, что если она справится с этим, то и с любым менеджментом справится. Она будет готова к любой сфере деятельности, где надо организовать вот такую последовательную работу людей. Так и получилось.
К.Б.: А я после учёбы работала в Российском психологическом обществе, секретарём. Там было очень много организационной работы. Помню, на съезде общества повидала всех гуру психологии, для меня – небожителей. Я девчонка, а они, решая какие-то вопросы, ко мне обращаются «Камилла Тахировна».
Сейчас работаю с папой вместе в Бизнес Консалтинг Групп «21 век». С ним работать непросто. Дома он может быть папой, как дедушка он вообще раскрылся в новом свете, а так он, конечно же, руководитель, директор.
– Продолжим тему отцов и детей на примере следующего поколения семьи. Многочисленного, как я вижу…
Г.Б.: У меня два мальчика – Амир и Алим. Диана, Даня, Элина – дети Камиллы.
Но у нас нет разницы, что это – мои дети, а это – твои. Если мы едем покупать, то мы покупаем всем всё. Если мы ругаем, то ругаем всех. (Смеётся.)
– Во взаимоотношениях с детьми вам помогает, что вы профессиональные психологи?
Г.Б.: Если я могу многим подросткам и семьям с подростками помогать, то у меня самой возникают сложности.
Со старшим, Амиром, у меня очень непростые отношения. Есть вещи, которые я понимаю и принимаю, и которые не могу понять и принять. Есть вещи, за которые сильно себя виню, ругаю и считаю, что ошиблась.
У Амира увлечение – киберспорт. Он нам не очень понятен. Но стараемся вникать.
Часть моей жизни связана с бизнес-школой «Сколково». В рамках учёбы, а потом общественной работы в «Сколково» я познакомилась с Анной Резниченко. Она сейчас президент выпускников.
В 2018 году мы с ней задумали проект: создать сообщество, некую благотворную для развития среду, в которую ребёнок погружается. Проект «БерёZка» для подростков – важный и значимый.
У нас было несколько проектов, где Алим – ведущий. Он безумно боялся сцены, притом что он вообще-то певец. И, кажется, не без таланта. Для него сцена привычна, но у него оставалась зажатость. Он очень волновался каждый раз перед выходом на сцену. А потом всё прошло. Он говорил: «У меня тогда как щёлкнуло что-то внутри. Я понял, что делаю здесь то, что очень важно маме. Мама проводит это мероприятие. Я должен выступить хорошо».
Он вышел на сцену и был лёгок и раскован.
– Получается, что дети могут быть импульсом для появления новых проектов?
Г.Б.: Абсолютно точно. Если бы они не были в подростковом возрасте, я бы точно «БерёZкой» не загорелась.
Т.Б.: Здесь очень взаимосвязанная история. Есть большое лукавство, когда люди во время празднеств поднимают бокалы и говорят родителям: «Давайте выпьем за то, чтобы вы гордились своими детьми». Надо поднимать тост за то, чтобы дети гордились своими родителями. Тогда – получится.
– Кто-то из детей может стать продолжателем династии?
Г.Б.: По всем профориентациям Амир – прирождённый психолог. Так что всё может быть.
– Вас это радует?
Г.Б.: Пока не знаю. Я буду рада, если все наши дети найдут то, в чём готовы и способны реализоваться.
– Они могут взять пример и с отцов…
К.Б.: Конечно! Муж Гули – Шахмурад – нашел своё призвание в бизнесе. Мой муж – Юрий – выпускник биофака МГУ, сейчас работает в США. Он кристаллограф, занимается структурами антибиотиков. Причём, насколько я знаю, сейчас их команда сделала какое-то очень важное открытие. То есть наши с Гули мужья успешно реализовали себя в жизни.
– Вернёмся к началу разговора. Каким вы видите будущее практической психологии?
Г.Б.: Вижу, что каждому абсолютно точно будет нужен и важен психолог. На Западе этот тренд очевиден. Мы тоже к этому идём. Имеется в виду семейный психолог. Это станет не просто модным, а очень востребованным. История с роботизацией, искусственным разумом приведёт к тому, что очень важно будет поговорить с человеком.
Второе. Если говорить про организационную практическую психологию, то каждый руководитель будет развивать в себе практического психолога. Такой транспрофессионализм практической психологии будет внутри одного человека.
Т.Б.: Я соглашусь. Все мы становимся практическими психологами. Сегодня успех любого человека в любой профессии, связанной с людьми, будет зависеть от его компетентности как практического психолога.
– А дело не дойдёт до включения психологии в школьную программу?
Т.Б.: Было бы неплохо. У меня есть направление работы, связанное со старшеклассниками. Я заметил, что они не умеют общаться. Мне кажется, было бы разумно ввести в школе основы коммуникации.
Второй момент. Конечно, то, что связано с искусственным интеллектом, – это очень интересная тема. Как это всегда бывает, востребованность человечности возрастает многократно. Искусственный интеллект не способен творить. Он может сотворить только то, что вложено в него программой.
Уверяю вас, ни один компьютер никогда не напишет ничего подобного строкам Тютчева: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся, – и нам сочувствие даётся, как нам даётся благодать». Вот эта тема сочувствия (не сопереживания, а сочувствия), умения создавать среду вокруг человека чрезвычайно важна.
Умение создавать удобную среду для другого человека – это чисто человеческое.
Вы задали вопрос по поводу династии, а я задумался. Что сейчас можно наследовать? Профессию? Профессии меняют. Что можно передать – навыки? Навыки тоже совершенствуют. Можно передать только…
– Отношение к чему-то…
Т.Б.: Вот! Раньше мы говорили – ЗУН: знания, умения, навыки. Нет! Знания, умения, отношение. Вот что сегодня становится ключевым. Вот что нужно передать.
Если говорить о внуках, я бы хотел, чтобы они перенесли отношение. Я хотел бы, чтобы они это унаследовали. Отношение же не только моё. Оно и моих родителей, их родителей. Отношение к жизни, к себе, вот это становится важным.
– Камилла, а что вы скажете о перспективах психологии?
К.Б.: С пандемией в профессии всё очень сильно поменялось. Сейчас совершенно иной процесс обучения. Мы пытаемся смоделировать на видеоконференциях то, что делаем офлайн. Самое интересное, что у нас это получается.
Я, будучи с мужем в США, на какое-то время выпала из совместных с папой и Гули проектов. Благодаря вхождению в онлайн-проект я вернулась к профессии. Я поняла, что могу быть очень продуктивна и полезна…
Т.Б.: Мы всегда были рядом с новыми технологиями. Сейчас у нас большая, всероссийская производственная компания. Сотрудники находятся в разных точках России. Но когда мы общаемся онлайн, создаётся впечатление, что все они здесь, рядом.
Это ощущение очень важно для управленческой команды, тем более что разнонаправленные, с разной скоростью происходящие в компании изменения надо синхронизировать. Только с помощью практической психологии удаётся решить такую сложную задачу, как синхронизация.
Сегодня взрослые люди – у некоторых в подчинении тысячи человек – обращаются к Камилле и говорят: «Вот это мне поясните, пожалуйста. Как это сделать? Это мне важно. Мне нужно со своими людьми устанавливать коммуникации. Такие же, как у вас».
К.Б.: Как папа говорит, то, как мы учим, – это то, чему мы учим.
Т.Б.: Это наш принцип. Сапожник без сапог – это не наша история.
Г.Б.: Наша история – общее дело… Уже 12 лет, после того как Камилла защитила диссертацию, мы работаем вместе с папой.
Т.Б.: Всего-то прошло 12 лет. В масштабах жизни…
Г.Б.: Но это такое яркое, такое счастливое время!
К.Б.: И оно продолжается.
Персоны, упоминаемые в этом материале:
Т.Ю. Базаров, Г.Т. Базарова, К.Т. Базарова
