ЯРОСЛАВ КУЗЬМИНОВ: «Главный критерий успеха Вышки – репутация»

С основателем, первым ректором и нынешним научным руководителем Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Ярославом Кузьминовым мы встретились накануне юбилея – 30-летия НИУ ВШЭ. Разумеется, беседа шла об истории возникновения одного из самых выдающихся российских вузов, о нынешней ситуации в образовательной отрасли и планах развития.

---

– Моей родной Вышке уже 30 лет. Когда вы это задумали, была цель создать новый формат образования для будущих учёных, экономистов, юристов. Потом начался рост количества новых факультетов, сейчас уже есть химия, режиссура, дизайн. Рост и развитие шли все эти годы. Один из вызовов произошёл в пандемию, да и то по уровню цифровизации Вышка оказалась готовой перейти на онлайн-обучение без проблем. На тот момент уровень цифровизации уже был очень высокий. Вопрос стоял в техническом переходе.

Во многих своих интервью вы говорили, что главное преимущество студента и выпускника – гибкость мышления и возможность правильно и эффективно реагировать на изменяющиеся условия. По себе подтверждаю – гибкость ещё какая имеется. (Смеются.)

То есть если студент Вышки готов к вызовам и изменениям, то и сама Вышка как организация является такой же.

– Женя, а вопрос в чём? (Смеются.)

– Сейчас, сейчас. Вопрос в том, а что для Вышки поменялось именно за текущий год? С какими неожиданными трудностями пришлось столкнуться?

– Особенно сильных изменений мы не ощутили. Единственное отличие – увеличился конкурс в региональных кампусах. Центростремительное движение в нашем обществе ослабло. Общество пытается приспособиться к новой реальности. Часть переживает по поводу этой реальности, а часть – видит новые возможности. Люди всё меньше хотят попасть в столицу.

Но это центростремительное движение не сменилось цент­робежным. Оно просто остановилось и чуть дало вспять.

Наша задача – оставить всё, что умеем, и использовать это в новых условиях: на внутреннем рынке для решения проблем России, а не глобальных корпораций

Да, мы почувствовали отток людей в этом году – уехали десятки сотрудников из многотысячного коллектива Вышки. Отток не катастрофический, но это действительно ценные для нас люди. Мы с этим справились. Сказался эффект очень длинной скамейки. У нас много выпускников, которые с большим удовольствием работают в Вышке почти на общественных началах, потому что не было мест в штатном расписании. Соответственно, они перешли и заступили на эти позиции, Вышка даже омолодилась.

Не могу сказать, что мы потеряли что-то из своих компетенций. Наша задача – оставить всё, что умеем, и использовать это в новых условиях: на внутреннем рынке для решения проблем России, а не глобальных корпораций. Инструментарий, накопленный за 30 лет, остаётся.

– Как вы сейчас можете сформулировать основной вызов для научной деятельности университета?

– Думаю, ключевой вызов в том, что Вышка – это сообщество людей, которые очень сильно интегрированы в глобальное научное сообщество. Практически все наши проекты – международные. Эффект последнего времени – стало недостаточным просто публиковаться. Надо заново доказывать обществу, что университет нужен. Эта проблема не только Вышки, но и Бауманки, МГУ – любого вуза.

Раньше правительство устанавливало нам нормативы эффективности в количестве статей в высокоуровневых журналах. Это нормальный критерий эффективности для фундаментальной науки. В Вышке он очень быстро рос.

Примерно 75 % наших педагогов и научных сотрудников имеют международные публикации. Думаю, это самый высокий показатель по России.

Этого стало недостаточно. Мы должны в гораздо большей степени принимать участие в решении проблем, которые стоят перед страной. Большее количество исследователей должны обернуться к практике.

Экономисты должны принимать участие в формировании экономической политики. Де-факто только треть экономистов Вышки была в это вовлечена. Сейчас мы занимаемся тем, чтобы вовлечь, по крайней мере, ещё треть. Это ресурс, которого стране не хватает.

Часть людей всё равно останется чисто на фундаментальной повестке. Это нормально для научного центра. Но мы в большей степени должны принимать участие в поисках ответов на вопросы, которые нас сегодня волнуют:

• как заново выстроить технологические цепочки;

• как сделать проекты импортозамещения, чтобы мы не делали «золотой гвоздь»;

• как найти правильные пропорции между проектами, где строим собственное производство и опираемся на возможность что-то ввезти.

В мире нет примеров полностью замкнутой экономики, она обходится слишком дорого. Помочь правительству установить нормальные пропорции – это очень важно.

Для гуманитариев важно помимо преподавания заниматься просветительскими проектами. Когда литературовед-теоретик пишет не только научные статьи, а выступает как литературный критик или просто преподаёт литературу в школе – это просвещение.

Есть задачи для людей, которые занимаются социальными проблемами, – это измерять пульс общества по гораздо большему числу направлений, чем делалось до этого.

Мы начали закладывать большое исследование по бюджету свободного времени наших людей. Исследовать, какие решения люди принимают относительно того, сколько и за сколько работать, как обменивают работу на свободное время. Мы хотим сформировать базовое знание о нашем обществе.

Вышка – крупнейший социо­логический центр в стране. Мы хотим сформировать базовое знание о нашем обществе в гораздо большей степени, чем имели до этого. Это тоже ответ на вопросы, которые перед нами стоят.

Мы находимся в периоде очень большой турбулентности.

Одно из лиц экономики – это лицо психологии. Выбор, принятие решения – это в конечном счёте всегда субъективные, человеческие решения. Когда люди принимают решение в условиях неопределённости – они чаще всего отказываются от проектов. Начинают минимизировать свои расходы. А иногда они, наоборот, начинают тратить все свои деньги. На чём основывается такого рода выбор – это вопрос, который нам очень интересно исследовать.

– Это интересно и с научной точки зрения, и для принятия соответствующих государственных решений. Как вы транслируете свои результаты и рекомендации правительству?

Мы уже 30 лет транслируем. У руководства Вышки есть возможность транслировать свои результаты на любой этаж власти. Что-то из наших соображений принимается в расчёт, что-то – нет. Это вполне естественно. Главное, быть в диалоге

– Мы уже 30 лет транслируем. У руководства Вышки есть возможность транслировать свои результаты на любой этаж власти. Что-то из наших соображений принимается в расчёт, что-то – нет. Это вполне естественно. Главное, быть в диалоге.

– А какой диалог с бизнесом?

– Нам всегда кажется, что можно сделать больше. Считаю, мы должны заново обновлять связки с бизнесом, с органами власти, чтобы не оторваться от быстрого изменения процессов, которые объясняем.

В наших планах – сделать более весомым вклад прикладных проектов в обучение студентов. Иметь больше партнёров для студенческой практики, большее количество занятий проводить на базе компаний.

– Сколько компаний работают с вами сейчас?

– Сотни компаний и десятки органов власти, с которыми мы тесно взаимодействуем. Но хотим ещё больше.

В крупных городах (в Москве и частично в Петербурге) профессия учителя стала настолько привлекательна, что не надо никаких кредитов. Выпускники с большим удовольствием идут в школы. Московский учитель получает больше московского профессора

Понимаете, у бизнеса никогда не будет жёсткого заказа на образование. Бизнес возглавляют умные люди, они понимают, что профильный факультет должен формировать прежде всего мировоззрение человека, его широкие аналитические способности, его готовность и способность выдвигать идеи – и часть выпускников будет уходить в другие секторы. Те же «Сбер» и «Яндекс» всегда были самыми крупными партнёрами Вышки. Никому из них в голову не приходило выдавать нам чёткое ТЗ, чему мы должны учить, а чему не должны.

– Пару лет назад вы говорили, что система школьного образования не до конца способна подготовить талантливого ребёнка к тому, чтобы поступить в Вышку на бюджет, и предлагали выдавать кредиты на обучение с условием, что они впоследствии отработают по той или иной специальности (например, учителем литературы). В этом вопросе что-то сдвинулось?

– Сдвинулось, и весьма неожиданно. В крупных городах (в Москве и частично в Петербурге) профессия учителя стала настолько привлекательна, что не надо никаких кредитов. Выпускники с большим удовольствием идут в школы. Московский учитель получает больше московского профессора.

Разрыв между школой и вузом будет всегда, и дело не в том, что школа плохая, а вуз хороший. У них просто разные функции. Школа – это универсализм. С одной стороны, обязательная повестка в первую очередь социальных, аналитических компетенций, которые транслируют нам то, что человечество накопило за прошлые века. С другой стороны, они готовят людей базово думать.

– Или, наоборот, не думать...

– Такое тоже часто бывает. Это стандартизация знания, его унификация. Но это не всегда плохо. На самом деле формируется единый язык понимания всех людей, населяющих нашу страну. Школа формирует базовые основы национальной идентификации через это общество, базовый культурный код.

Вуз же, наоборот, построен на селективности, в него поступают по интересам. И хороший вуз всегда будет поддерживать индивидуальность человека. Ведь после университета другие нам платят за то, что у нас получается лучше, чем у них. Так вот, школьной базы недостаточно для правильного выбора.

Большая доля людей, которые оканчивают вузы (наверное, 40 %), техникумы и колледжи (чуть ли не 50 %), не идут работать по своей профессии. Надо было выбрать другой трек, но им его не предложили. Они его не видели, когда поступали. Почему? Да потому, что в школе этого нет.

Каким образом можно решить стать врачом после школы?

– Если твои родители – врачи…

– Верно. Каким образом ты хочешь стать юристом? Потому что дядя Петя – юрист. Он хорошо зарабатывает и ходит с портфелем и в очках. В итоге выясняется, что это вообще не твоё, ты прекрасный дизайнер, например. Захотел стать врачом, поступил в медвуз, а ты крови боишься. Тебя в школе к этому не готовили. Мне кажется, должно быть обязательное включение базовой профориентации в школу.

– В том числе для решения этой задачи 10 лет назад был создан лицей при НИУ ВШЭ. Но обучение там начинается с 9-го класса. Почему не раньше, например с 5-го?

– Потому что 5-й класс – это возраст, когда человек только начинает складываться. В этот период сработает только то, о чём мы выше говорили: «Твой папа – доктор, значит и ты пойдёшь в медицинский». Но это не будет сознательным выбором. Есть два направления, где таланты проявляются в раннем детстве: профессиональный спорт и математика. Математиков надо отбирать класса с 6-го, а остальных – нет. Поэтому мы ориентируемся на последние 2–3 года обучения. В противном случае мы будем вести диалог о профориентации не с учеником, а с его родителями.

– Возможно, есть смысл открыть больше таких лицеев?

– Недавно мы обсуждали этот вопрос на конференции, где было много выдающихся российских учителей. Профессура любого университета заинтересована получать подготовленных студентов, которые уже были бы «внутри» своей специализации, были заведомо ей лояльны и мотивированы на получение новых знаний.

Многие российские университеты уже сформировали или сейчас формируют аналогичные структуры – так называемые предуниверсарии. У МИФИ, у РАНХиГС, в РГГУ есть такие. Особенность нашего лицея в том, что у Вышки, как я считаю, всё-таки один из самых сильных и при этом молодых кадровых составов. Низкий средний возраст преподавателей – наше преимущество в плане эмоционального контакта со школьниками. Молодой человек, который преподаёт в старших классах, имеет гораздо больше возможностей достучаться до учеников, чем 50-летний.

– Ну вот, то есть меня уже скоро не возьмут. (Смеются.) Талантливые и усердные ребята с правильным выбором учатся на бакалавриате Вышки, а потом, по вашим словам, массово уезжают получать последую­щие степени за границу. С февраля этот тренд поменялся?

– Да. Теперь они меньше стремятся уехать за границу. (Улыбается.) Но люди по-прежнему поступают в зарубежные докторантуры и магистратуры. И к нам поступают из разных стран, включая недружественные. Академические обмены в большой степени остались. Они во многом прекратились на официальном уровне, а на уровне конкретных научных коллективов, которые вместе работают, большинство обменов продолжается.

В самом начале, в первые годы существования Вышки, мы зависели от приглашённых преподавателей – но мы уже лет 20 так не работаем. Так что и сокращение взаимных поездок нас не коснулось.

Качество образовательных программ МИЭФ, который работает с Лондонским университетом, на мой взгляд, никак не изменилось от прекращения официальных связей. Лондонский университет по-прежнему даёт свои степени, просто делает это на индивидуальной основе. Людей по их заявлению допускают к экзаменам. Все желающие получают диплом.

Это во многом отражает позицию академических кругов Запада. Они без энтузиазма относятся к культурному бойкоту России. У нас с Марией Юдкевич недавно вышла книга «Университеты в России». Её перевело одно из крупных американских университетских издательств и месяц назад выпустило из печати. Вот томик, в цветах российского флага, они сами сделали такую обложку. Я вас уверяю, что мы в переписке не встретили ни одного предложения написать «предисловие с осуждением» или что-то в этом роде.

В научном сообществе своя логика. Дело даже не в том, что там много сторонников позиции России, просто умные люди не любят, когда им что-то навязывают.

– Тридцать лет назад, когда вы придумали ВШЭ, предполагаю, вы даже не могли себе представить, какого масштаба будет ваш проект сегодня.

 

– Вы абсолютно правильно предполагаете. Первоначально это называлось экономическим колледжем. В 1990-е годы мы исходили из того, что чувствовали дефицит высшего образования. Отсутствие базовых знаний по современной экономической и социальной науке. Многие из нас вы­шли из МГУ и знали проблемы лучшего университета страны – прежде всего глубочайший разрыв между наукой и практикой. Учебники и статьи готовились без привлечения новых данных. Мы не хотели этим заниматься. Хотели жить как в нормальном университете, как в сообществе учёных, а не в госучреждении, управляе­мом администратором. Сами задавать себе куррикулум, исследовательскую повестку.

И за все эти годы на принципы, ради которых мы собирались, никто не покушался. Власть понимает, что по-другому наш университет просто не будет существовать.

За все эти годы на принципы, ради которых мы собирались, никто не покушался. Власть понимает, что по-другому наш университет просто не будет существовать

Выбор, который мы, основатели Вышки, сделали тогда, актуален и по сей день. Каждое общество нуждается в университетах как в механизмах передачи знаний и осмысления себя. Университеты живут только тогда, когда они самоуправляются. У университета могут быть заказчики и партнёры, но не может быть начальников.

Ещё в 1970-х годах на экономическом факультете МГУ существовала экономико-математическая школа (ЭМШ). Это был волонтёрский проект, как сказали бы сегодня. Он основывался на том, что студенты-­энтузиасты разрабатывали самые разные учебные курсы и предлагали их школьникам. В эту школу проводился регулярный отбор. ЭМШ была, по сути, самоуправляемым сообществом. Партком несколько раз пытался её закрыть. Последний раз – когда я был директором, в 1980 году. Но через год всё это восстановилось, как птица Феникс.

Этот проект отличался уникальными чертами. Он был целиком добровольным. Никто никому никаких денег не платил. Никакого отношения эти курсы ЭМШ к поступлению на экономический факультет не имели. Это было просто уникальное образовательное сообщество на базе экономического факультета МГУ.

Люди, которые всё это придумали, Леонид Григорьев и Леонид Гребнев, – до сих пор заслуженные профессора Вышки. Все эти практики «переехали» из ЭМШ в ВШЭ. Это естественная реакция сообщества на неустраивающую их ситуацию в образовании.

– А как технически появилась Вышка? Были какие-то разговоры в официальных кабинетах или одним вечером сидели на кухне с однокурсниками, говорили о том, о сём, пили «Три семёрки»?1 (Смеются.)

– Говорят, что его до сих пор кто-то производит… (Улыбается.) Как это технически происходило… Это был растянутый процесс. Вышке предшествовала организация в 1990 году кафедры современной экономической теории в Физтехе. Физтех тогда был самым прогрессивным. Молодые ребята, которые ушли из МГУ, в основном к Абалкину, сделали там кафедру и читали свой курс в параллель с марксистской политэкономией, на которую в итоге просто перестали ходить, партком пожаловался, и нас закрыли на следующий год. Мы переехали в МГУ, преподавали там на физфаке и на истфаке.

Но и сами учились. Академик Револьд Энтов читал нам экономическую теорию, а математик Григорий Канторович – свою дисциплину, без которой просто не может быть нормальной экономики. В общей сложности нас было человек 30–40. А всего хорошо понимавших экономику людей в стране было, наверное, 100 человек. Абсолютное большинство ушло в бизнес и в правительство. Гайдар, Васильев, Петя Авен, Ясин, Шохин.... Сейчас почти все они собрались вокруг Вышки.

И вот что важно – мы не побоя­лись тогда быть государственным вузом. Тогда была мода делать всё частное, зарабатывать большие деньги, а мы решили, что мы – государственный вуз. Многие этому решению удивлялись, относились к нам как к юродивым, в том числе «братки». Время от времени заходили, изучали и удалялись. Но практика доказала, что именно так мы могли принести стране максимальную пользу. Кстати, ни одного частного вуза, которые открывались тогда, не существует сейчас, а их было около 200.

Университеты не торгуют местами и исследованиями. Они продают обществу и отдельным людям свою репутацию. Уровень доверия к Вышке очень высокий

Имея все атрибуты государственного вуза, мы стали быстро расширяться и набирать к себе таких же, как мы. Набирали всегда командами – взяли философов, юристов, психологов. Таким образом возникали новые факультеты. Люди присматривались: «Как же замечательно люди живут! Интересно живут. Не ерундой занимаются. Склок у них особых не видно». Помните детскую сказку «Теремок»? Только наш теремок рос вместе с нами, поскольку удавалось получать финансирование и здания. Наш рост всегда опережал нашу материальную базу. Мы никогда не смотрели на внешние ограничения и пытались реа­лизовать образовательные или научные проекты, которые у нас были, не оговаривая заранее, что должны на них заработать. Есть лужайка – значит, на лужайке соберёмся. Главное, чтобы был интерес. Потом кто-то приходил и приносил кирпичи. Застраивали лужайку. Шли на следующую.

– Какие главные критерии успеха Вышки?

– Первый и самый главный – это репутация. Университеты не торгуют местами и исследованиями. Они продают обществу и отдельным людям свою репутацию. Уровень доверия к Вышке очень высокий.

В результате этого мы собираем самых сильных студентов, которые только есть в России. Когда ты поступаешь в Вышку, это означает, что ты формируешь огромный социальный капитал за счёт того, что учишься с очень умными и талантливыми людьми. Второй такой площадки нет. Да, ты можешь быть первым на деревне в каком-нибудь другом вузе, но с кем ты будешь общаться? От кого будешь обогащаться?

Когда ты поступаешь в Вышку, это означает, что ты формируешь огромный социальный капитал за счёт того, что учишься с очень умными и талантливыми людьми. Второй такой площадки нет

Смысл образования в том, что в него вносится три более или менее одинаковых вклада. Это твои собственные усилия, это качество твоих учителей и качество среды, в которой ты учишься, потому что обучение – это коллективный и один из самых социальных в жизни человека процессов. Ты смотришь на чужие ответы, вступаешь в дискуссии – и этим обогащаешься сам.

– Ура, я теперь знаю, что отвечать на вопрос своих детей: «Зачем учиться?» (Смеются.)

Смысл образования в том, что в него вносится три более или менее одинаковых вклада. Это твои собственные усилия, это качество твоих учителей и качество среды, в которой ты учишься, потому что обучение – это коллективный и один из самых социальных в жизни человека процессов

– Второй наш ключ к успеху – это принцип максимального сочетания теории и практики, который есть у Вышки. Практически все образовательные программы имеют несколько встроенных проектов, которые студенты сами реализуют. Если ты делаешь свой проект, это значит, что ты сам принимаешь ответственные решения.

Третья особенность. Сочетание максимальной свободы и максимально широкого выбора у студентов и жёсткая ответственность. Не просто ответственность, словом. Если ты выбрал что-то и заявил, но не справился, то мы с тобой расстаёмся. Это сформировало ещё один компонент – доверие работодателей. Если сравнить Вышку с любым другим топовым университетом, где учатся сильные студенты, то у первой по средним оценкам трети выпускников вы не найдёте серьёзных отличий – там в первую очередь работает талант. Вторая треть немного отличается: наши лучше умеют работать и концентрироваться. А вот третья часть – те, кто на красные дипломы никогда не претендовал, – будет отличаться радикально.

Когда выступаю на выпускных, то говорю: «Больше всего я хочу поздравить тех, кто был в конце рейтинга успеваемости. Потому что вы больше не в конце рейтинга. Теперь вы в топе рынка, потому что любой работодатель будет смотреть не на ваши оценки, а на рейтинг Вышки. Главное, что вы её окончили».

Даже последний по успевае­мости человек, получивший диплом ВШЭ, хорошо знает всю профессиональную программу. Имеет все необходимые компетенции. Без этого ты у нас даже троек не получишь. Ни за деньги, ни из жалости. Во многих вузах можно просто выпросить оценку: коррупции стало значительно меньше, а вот пожалеть студента и отпустить, не маяться с пересдачами – обычное дело. Но из этих оценок складывается диплом.

Я думаю, такого рода сочетание большой свободы и большой жёсткости – не просто репутационный механизм, а модель современного общества. Которое сильно тебя не любит – ведь оно составлено не из твоих родственников, а из чужих людей, которые борются за свои интересы.

С этим шоком многие выпускники не справляются. Они не могут перейти из комфортной университетской среды, где их все любят, в профессиональную конкурентную среду. Они не умеют принимать решения, учитывая, какова будет их цена. А Вышка это воспитывает наряду с базовым профес­сионализмом.

– Каким результатом вы больше всего гордитесь?

– Вы знаете, я не испытываю никакой гордости и умиления. А вот удивление испытываю регулярно. Я вообще человек, который скуп на похвалу себе и своим товарищам. Критиковать и рассказывать, что надо ещё сделать, – вот это моё.

– Это перфекционизм, поэтому всё у вас и получается.

– Получается в том числе и потому, что людям здесь тепло. То, что людям здесь тепло, это заслуга не Кузьминова, а тех людей, которые здесь собрались. Если люди не имитируют, если они загружены интересной работой, им некогда выяснять отношения, скандалить и подсиживать друг друга.

– Значит, заслуга Кузьминова в том, что он собрал вокруг себя людей, которым интересно.

– Что вы, я им просто не мешал. Они сами собрались.

---

Персоны, упоминаемые в этом материале:
Я. И. Кузьминов

---