МИХАИЛ ПИОТРОВСКИЙ: «Для меня семья – это главное!»

На интервью с директором Эрмитажа, одного из самых значимых музеев мира, Михаилом Борисовичем Пиотровским я ехала с внутренним трепетом, потому что в разговоре с личностью такого планетарного масштаба хочется проявить себя соответствующе. Недавно Михаил Борисович отметил 80-летие, но в общении с ним чувствуешь исключительно молодую энергию человека, который сочетает в себе легендарную петербургскую интеллигентность, энциклопедические знания, определённую строгость, необходимую для такой должности, силу, данную ему его родителями и самим Эрмитажем, которая проявляется в исключительной любви к миру.

---

– Михаил Борисович, так близко я вас вижу впервые. (Смеются.) Вы невероятно молодо выглядите. Всё дело в интересной работе?

– Всё дело в семье. Для меня семья – это главное! Мы с женой живём в одном домике, а в соседнем живёт наш сын. И мы постоянно друг друга видим и друг с другом общаемся. Эрмитаж – это общий дом, а моя семья является частью Эрмитажа. Поэтому нет большой разницы между тем, нахожусь я на работе или дома. Никакого «отдельного» времени для семьи нет, потому что я всё время с семьёй. Это принципиально важная вещь. Иногда говорят, что мы с отцом оккупировали Эрмитаж на целый век! Но в Эрмитаже тема преемственности поколений очень важна для всех. В Эрмитаже работают люди, которые в нём встретились и поженились. Работают родители вместе с детьми, работают дети после родителей... Поэтому Эрмитаж и является семьёй. Сложной, но семьёй. Тема преемственности – это традиция Эрмитажа.

– Я обратила внимание, что в ваших интервью часто употребляется важное слово «любовь». Вы с детства впитывали любовь. Любовь к жизни, друг к другу в семье и, конечно, к Эрмитажу. Традиция преемственности в работе подразумевает у сотрудников Эрмитажа преемственность любви к нему?

– Да, эта традиция изначально заложена в Эрмитаже, но её надо прививать и всячески поддерживать.

Было время, когда мы гордились тем, что есть эрмитажный патриотизм, когда Эрмитаж всегда на первом месте...

Хотя слово «патриотизм» не русское, происходит от «патрио» – «отец», а Родина – это мать.

Нет у нас нормального слова, заменяющего патриотизм. Вот я придумал чувство собственного исторического достоинства – то, что воспитывает музей. Чувство любви к музею и верности музею. И эти два чувства должны сочетаться.

Когда пришли новые времена – открытости и бизнеса, к нам приехали лучшие консультанты на свете – «Маккинзи» – провести различные исследования.

Ко мне приходят и говорят: «Михаил Борисович, этого вашего патриотизма, о котором вы говорите, на самом деле никакого нет. Ваши сотрудники вовсе не патриоты – вам только кажется, что у них на первом месте Эрмитаж, на самом деле на первом месте у них свои дела».

Но они оказались правы лишь частично. Они правильно уловили общую тенденцию 1990-х – начала 2000-х: когда у людей начали появляться деньги, они стали больше думать о деньгах, чем о музее. Но проблему решил сам Эрмитаж. Человек, для которого Эрмитаж не предмет любви, вскоре покидает его стены, а который любит Эрмитаж – пусть это даже не проявляется бесконечным хождением на работу (улыбается), – он всё равно остаётся, потому что становится частью музея. И это по-настоящему великая честь – быть частью Эрмитажа, быть тем человеком, который в этот большой механизм вписывается, как необходимая шестерёнка. Или не вписывается. За 30 с лишним лет я сам почти никого не уволил.

– Говоря о преемственности, даже если дети работников не идут по стопам своих родителей, так или иначе, подозреваю, у них насмотренность и количество походов на выставки гораздо выше, чем у обычных детей. У меня их четверо, и если старшие, например, как они сами говорят, словили хайп от хождений по музеям, то с младшими дела обстоят чуть сложнее. Как вы думаете, детей надо заставлять ходить по музеям? Я считаю, что надо через не хочу.

– Однажды на вопрос «Когда надо начинать детей водить в Эрмитаж» я ответил: «До того, как они родились». В Эрмитаж нужно ходить всегда, в любом возрасте. Другое дело, что не надо водить детей на выставки – водите просто в Эрмитаж. В музей, где есть всё.

В Эрмитаже маленькому ребёнку всегда есть что разглядывать. Он может видеть паркеты. Ребёнок повыше видит потолки. И если он видит только это, этого достаточно для его развития.

Надо использовать любую возможность просто прогуливаться среди картин. А потом настанет момент, когда по­явится интерес к чему-то более серьёзному. Поэтому немного через не хочу – надо!

Один замечательный коллекционер и меценат мне рассказывал: «Михаил Борисович, когда меня мама раз в неделю приводила в Эрмитаж, я начинал сильно плакать». Сейчас он блестяще разбирается в искусстве и просто обожает его! Приучили! (Смеются.) Но это ещё было частью общей атмо­сферы семьи, всё идёт от семьи и воспитания.

– Не всем же везёт родиться в таких семьях, у которых есть желание, а главное, возможность посетить Эрмитаж. Как итог отсутствие той самой насмотренности и понимания искусства. И вы неоднократно отмечали, что сталкивались с неоднозначной реакцией, даже осуждением со стороны общества тех или иных выставок, особенно современных авторов. Нужно просвещать?

– Просвещать – нужно. Но не нужно раскланиваться. Если, например, говорить про современное искусство и про тех, кто «не принимает и не понимает современное искусство», то важно донести этой публике, что выставка может быть не только для вас. Если вы хотите смотреть только классику в Эрмитаже, то у нас открыто ещё пять выставок, идите и смотрите. Но когда говорят: «Я классику понимаю, а "это" не понимаю», то надо про себя подумать, а понимаете ли вы эту самую классику, понимаете ли вы, какие теологические идеи, какие христологические споры того времени отражены там? Это одна сторона. Вторая – в том, что надо рассказывать о понимании тонкостей, которые есть в каждом произведении – и в классическом, и в современном, и в русском, и в европейском, и в советском. Надо воспитывать вкус. Надо разными способами просвещать, сочетая кнут и пряник. С одной стороны, не давать людям говорить в тоне: «Уберите это барахло и расстреляйте директора». С другой, учить людей спокойнее относиться к ситуации, когда не понимаешь. Ты можешь просто не смотреть. Но осуждать не надо.

– Вы как-то сказали, что не понимаете разделения на современное и классическое искусство, есть просто искусство…

– Екатерина Великая тоже собирала современное искусство своего времени. Современное искусство – это антиквариат будущего!

– У вас лично какие любимые художники?

– А вот это запретный вопрос. (Смеются.) У меня два запретных вопроса: почему я ношу шарф и какие у меня любимые художники. Потому что скажешь, какой любимый художник, и тебе все будут дарить его картины! Скажешь, какой сорт пива любишь, потом этим пивом всё время будут угощать. (Смеются.)

Но здесь другой контекст. Вкусы должны меняться сквозь года, и мы сами должны меняться.

Я когда-то придумал афоризм, что нет большой разницы между «Собакой» Поттера и «Кошкой» Пикассо. Хотя, когда я был маленький, мне кошка Пикассо не понравилась. Мне сказали: «Ты дурак». (Смеются.)

Потом всё поменялось. Не меняется отношение только к одной картине – к «Арабской кофейне» Матисса. Может, потому что я арабист. Это любимая картина.

– То есть Матисса всё-таки можно дарить? (Смеются.) По поводу арабистики. Я так понимаю, что вы нечасто становились куратором выставок. И одной из таких выставок стала выставка Ксении Никольской «Пыль», посвящённая Каиру. Потому что Каир для вас является важной вехой?

– Во-первых, я курировал множество выставок в Эрмитаже. Но непрямо. Косвенно. Есть выставки, которые сделаны с моим участием. Директор должен быть в состоянии курировать любую выставку, писать любой текст. Бывает, что нет специалистов, которые могут написать текст. Поэтому пишу я.

Чтобы «пробить» выставку Ксении Никольской, мне нужно было сказать, что я буду её куратором и сам напишу текст. (Улыбается.)

Во-вторых, делать мне это было искренне интересно, потому что, совершенно верно, тема касалась Каира. Я туда попал из Советского Союза, впервые в своей жизни попал в большой город, где так много машин. В Москве столько не было. Я попал в город, где можно переходить улицу где угодно, где в кино можно пить пиво, можно купить любую книжку в магазине – от «Камасутры» до детективов.

Это был Каир, который, с одной стороны, был социалистически новый, а с другой – древний Каир со своей архитектурой. На это всё я смотрел с огромным интересом, всё щупал и изучал.

И было ощущение полной свободы. Во-первых, мы говорили по-арабски, во-вторых, нам было разрешено ходить где угодно, общаться с кем угодно. Поэтому удалось увидеть действительно многое. В каком-то смысле я до сих пор живу этими воспоминаниями.

– В 2009 году одной из самых посещаемых была выставка фотографа Бориса Смелова. И на её открытии вы сказали, что ключевые фигуры для послевоенной культуры Ленинграда-Петербурга – это Бродский и Смелов…

– Это частично связано с музейной политикой Эрмитажа: что должен собирать Эрмитаж, а что нет. И Смелов не просто гениальный фотограф. Он ложится на душу человека, который считает себя понимающим и любящим Эрмитаж.

Эрмитаж – это формирование петербургской культуры. Недавно я размышлял над тем, что Эрмитаж является частью Серебряного века. Это понимаешь, когда вспоминаешь Бенуа.

А что такое петербургская культура? Бродский – точно петербургская культура. И Смелов тоже сюда ложится. Люди, которые его окружали, приходили на его выставку, связаны с ними, тоже ложатся в понимание петербургской культуры. И таких знаковых персонажей не так много. Сюда вписывается и Тимур Новиков.

– Последние 3 года для всех стали непростыми. Как данные события сказались на дея­тельности Эрмитажа?

– С выставочной точки зрения ничего особенного не произошло – мы что, не жили в закрытой стране? Я, например, жил. А ещё мы жили в блокаде. Музей во время блокады делал конференции памяти, проводил выставки с пустыми рамами.

В нынешней ситуации есть своя миссия. И эта миссия – сохранить себя, свой стиль и дух. И в том числе сохранить тот мировой смысл Эрмитажа, на котором он зиждется.

Сегодня, например, посетителей в Музеях русского искусства больше, чем в Эрмитаже. Это проверенная статистика. Другое дело, как считать – есть разные способы подсчёта. Но главное – русское искусство привлекает русских как никогда раньше.

Было время, лет 20 назад, когда никто не хотел смотреть никакое русское искусство, кроме авангарда и икон. Все шли к нам.

Сейчас нужно понять, как Эрмитаж должен представлять мировое искусство. Один из блестящих примеров – выставка Фридриха. Его выставляли в Германии и Соединённых Штатах. И всем нужно было объяснить, кто такой Фридрих. И в этом объяснении должны были принимать активное участие и мы. Спланировали совместный выезд. Но не вышло. Значит, мы делаем выставку Фридриха отдельно, дополняя предыдущие.

И ситуация, что «никто к нам не приедет» или «мы не поедем туда», неважна. Трагедии в этом нет, есть «облако».

Сейчас блестяще проходит выставка в ГИМе – «Драгоценности русского двора». Она является репликой того, что мы делали в Амстердаме. Говорят, Москву не потрясёшь, но мы потрясли. И Москву потрясли, а Амстердам – тем более.

Сейчас мы создаём облачный Эрмитаж, когда можно посмотреть не только саму картину, но и узнать всю её историю, историю её реставрации, даже фантазии современных художников на тему этой картины»

В то время, когда с нами все дружили, никто гадости не говорил. А когда перестали дружить, то все, кто хотел говорить гадости, стали это делать. Про то, что эрмитажные выставки – пропаганда русского империализма, русской и российской империи, «прачечная имперской идеи»...

А мы же – про Россию, про русское искусство и про роль русского искусства. Щукин и Морозов – это не хитрые купцы, которые купили всё лучшее во французском искусстве. Благодаря этим купцам как раз и сформировалось это французское искусство.

Знаменитая фраза сына Матисса: для кого бы он написал «Танец», если бы не было Щукина...

Возвращаясь к Фридриху, он смог творить, потому что ему помогал Николай I и Александра Фёдоровна, которые любили его картины.

Музей – первый свидетель того, ухудшаются или улучшаются государственные отношения. У нас с Соединёнными Штатами более 15 лет нет никаких обменов, ещё до всех событий. Потому что они не соглашаются давать гарантии на возврат вещей. Всегда говорили: «Суд вас оправдает, всё будет в порядке, у вас никто ничего не отнимет!» Поэтому с американцами мы не работали, а с европейцами – да. Приведу пример выставки в Фонде Louis Vuitton («Коллекция Морозовых. Шедевры нового искусства», открылась осенью 2021 года. – Прим. ред.), которую мы успешно успели сделать. С этой выставкой на руку сыграло ещё и то, что заказчиком там выступало частное лицо. Частные люди дали честное слово. Американцы честного слова дать не могут. А во Франции гарантии были прописаны, хоть они и не стопроцентно сработали.

– Было нервно?

– Нервно, но это было частью активной работы. Например, в Амстердаме нас проверяли, нет ли в грузе предметов частной собственности.

Потому что все наложенные запреты и санкции были пре­дусмотрены исключительно для частной собственности, на предметы роскоши, ведь искусство – предмет роскоши. Раз предмет роскоши, то это не может пересекать границу. В итоге под давлением нашего правительства, а также при активной работе тех самых партнёров, давших честное слово, было специальное определение Европейского союза, что все предметы, которые являются музейной собственностью, могут спокойно возвращаться в Россию.

До всех событий бывали разные ситуации. Были и судебные иски. Однажды я срочно вывозил нашу выставку из Рима. Обычно отправляют двумя самолётами, а мне пришлось одним, хотя в соответствии со страховыми правилами одним самолётом получается слишком опасно. Судились за Матиссов в Париже. Разные были ситуации, простых и мирных не бывает. Но к такому, как сейчас, мы, конечно, были не готовы!

– Но, судя по всему, со стрессоустойчивостью у вас всё в порядке…

– Вроде да, но и музей сам по себе стрессоустойчив. Сейчас происходят запреты общения с российскими музеями за то, что мы ведём раскопки в Крыму, тем самым как бы искажаем историю.

Мы вели раскопки в Крыму при императоре, при советской власти, при независимой Украине. Крым – это историческое место. Мы там работали всегда! Поэтому санкции меня не особо волнуют.

Но и в родной России многие разделились. Разделились на тех, кто со страной, и тех, кто считает свои интересы выше страны. Я об этом говорю, и за это моё мнение меня достаточно много поливали грязью. За то, что я со своей страной. Патриотизм и любовь к Родине очень хорошо воспитывает галерея 1812 года. Она воспитывает гордость к русской истории, какой бы она ни была. Но не воспитывает гордыню. Гордыни не должно быть, а гордость быть должна!

И мы должны проповедовать любовь к Родине, проповедовать, но не пропагандировать. Это моя позиция. Эрмитаж – это императорский музей! И он хранит принципы имперской культуры, петербургской культуры, культуры России. Но не все эту позицию разделяют. Достаточно зайти в социальные сети, чтобы в этом убедиться.

– Это новая реальность, когда люди запросто в сетях могут подхватить непроверенную информацию, а ещё и специальные боты имеются, чтобы эту информацию генерировать. Но, как говорится, собаки лают, караван идёт. Вопрос в следующем. Вы неоднократно говорили о том, что Эрмитаж – консервативная институция. Именно поэтому она должна быть открыта для всего технологически нового. Что сейчас задействовано Эрмитажем в этом контексте?

– Мы пришли к тому, что люди хотят не только смотреть, но и трогать. Мне вот всю жизнь хотелось потрогать скульптуру. Сейчас у нас стоит копия античной гидрии «Царица ваз», которую все трогают.

– Голая? (Смеются.) А то у меня младший сын, когда ему было лет 7, в одной галерее подошёл к обнажённой женской скульптуре и как схватится за её грудь!..

– Наши в одеждах. (Смеются.) Музей, чтобы поддерживать актуальность, должен уметь дифференцировать ауди­тории. Чтобы было интересно всем – образованным, малообразованным, слишком образованным. Музей нашего типа – универсальный, энциклопедический. Тут есть про всё и для всех. Задача нашего музея – сохранить историю, именно для этого он должен быть современнейшим музеем, глобальным музеем, где одновременно проходят много выставок в 10 разных местах. Музей, открытый современному и актуальному искусству, но сохраняющий атмосферу Эрмитажа XIX века, начала XX века, Серебряного века. Для этого мы были первыми, кто выпустил NFT. Причём удачно. Например, мы придумали уникальную вещь – состояние картины в середине реставрации. И человек, который это покупает, становится обладателем уникальнейшей вещи. У нас уже создан клуб цифровых меценатов Эрмитажа.

Сейчас мы создаём облачный Эрмитаж, когда можно посмотреть не только саму картину, но и узнать всю её историю, историю её реставрации, даже фантазии современных художников на тему этой картины. Всё это позволяет сохранять дух Эрмитажа, его суть.

– А искусственный интеллект вы используете для решения этой задачи?

– Мы с ним работаем и его обуздываем. Я часто им пользуюсь для генерации текстов, которые я, в свою очередь, дополняю. Искусственный интеллект делает общий срез, анализ того, что есть в интернете. Правда, иногда можно получить картинку с неким ужасом. Например, для выставки Фридриха нам нужно было сделать видеозаставку. Задачей для искусственного интеллекта было проанализировать всё, что есть в общем доступе про картины Фридриха, и что-нибудь составить. Составил! Что мы получили? Его знаменитая влюблённая пара на картине «На паруснике» превратилась в двух странно одетых мужчин, один из которых в ковбойской одежде, а другой – в розовом женском платье. Выяснилось, что искусственный интеллект «перепел» рекламу фильма «Горбатая гора»!

– Да уж, вот так вот дети посмотрят и воспримут как истину…

– Поэтому детей надо учить. Надо посвящать время, чтобы рассказывать. Детей надо учить понимать. Прежде всего учить понимать то, что не всё, что написано, правда. Надо уметь анализировать.

– Не только детям, всем надо бы уметь. Михаил Борисович, вы часто говорите про дух Эрмитажа. А есть ли духи Эрмитажа, привидения там всякие?

– Нет, и объясню почему. Здесь в принципе не может быть привидений. Привидения изгоняются, потом они возвращаются. А в Эрмитаже все, кто тут жил и работал, остаются в этих стенах. Они за нами следят, и мы это ощущаем. Особенно я, ведь я сижу в кресле моего отца и постоянно ощущаю, что с ним общаюсь. И портрет Екатерины висит надо мной. Екатерина живёт тут всюду. Эрмитаж – изумительный музей, совершенно особенный, такого нет нигде в мире. Музей, в котором на стенах висит большое искусство и одновременно с этим стены живые. Живые историей. Имперская история, госпиталь во время революции, блокада… Здесь нет места привидениям. Они все живые.

– Теперь я полностью поняла вашу знаменитую фразу: «Кто приходит в Эрмитаж, тот остаётся здесь навсегда!» (Смеются.)

– Да, остаются навсегда. Это другая категория общения с потусторонним миром. Я же арабист, и в исламе есть целая теория контакта с потусторонним миром. Она многоступенчатая. Низшая категория общения с потусторонним – это сумасшедшие. Следующая категория – поэты. Потом жрецы и т.д. Самая высшая – пророк, когда с тобой говорит Бог. Это целая иерархия. Поэтому в Эрмитаже более высокие энергии, чем просто привидения.

– Интересно. А художники к какой категории относятся? К поэтам?

– Думаю, да! Мусульманский мир – мир слова, поэтому с художниками сложнее. Всё зависит от того, насколько Бог движет его рукой. У гениальных художников без божественного точно не обходится.

– Я ни на что не намекаю, но во время разговора вы всё время что-то рисовали в блокноте….

– Я люблю рисовать. Это семейное. Люблю рисовать фигурки – это помогает думать, помогает одновременно и сосредоточиться, и переключиться. Конечно, не как Наполеон, который одновременно, и слушал, и читал. Невежливо человека слушать и читать. А слушать и рисовать – это вежливо. Я вот разговаривал с вами и рисовал.

---

Персоны, упоминаемые в этом материале:
М. П. Пиотровский

---