ПАВЕЛ СЕЛУКОВ: «Литература – дама благородная, но бедно одетая»
Собеседник Евгении Шохиной – прозаик, писатель, публицист, сценарист Павел Селуков. Он буквально ворвался в современную литературу, став финалистом престижных премий «Большая книга» и «Национальный бестселлер». Сегодня Павел, безусловно, – один из самых ярких и самобытных молодых российских писателей.
– Давайте будем говорить не только о литературе, но прежде всего начнём с ваших личных моментов. С самого начала. Писателями становятся или рождаются?
– Алексей Иванов – наш замечательный писатель – говорил: «Я с детства хотел быть писателем». Меня это всегда поражало, потому что я писателем, наверное, лет до 30 быть не хотел. И даже сейчас не уверен, что хочу.
До 15 лет у меня вообще была нормальная жизнь. Я занимался карате, дзюдо. Ходил в школу. Когда из школы выгнали, пошёл на кладбище могилы копать. Всё было прекрасно, и жизнь кипела. Я был человеком дела, а не человеком слова. Как говорится, это две большие разницы.
В 10-м классе я влюбился в девушку-отличницу. И своей знакомой девчонке, которая была довольно умная, в отличие от меня, говорю: «Что делать-то, Лена?» Она говорит: «Ты – тупой. Это надо признать. А она – умная». Отвечаю: «Да. Надо как-то эту пропасть преодолеть».
И она мне посоветовала: «Ты книжки начни читать». И я начал… То есть это редкая ситуация с книгами – у меня появилось совершенно чёткое понимание, зачем читаю книжки. И я читал так же, как тренировался. Если мне надо сто раз от пола на кулаках отжаться – мучаюсь, но отжимаюсь. И так же с книгами.
Первая книга, которую прочитал, была «Я – вор в законе. На зоне». Потом был Корецкий, «Одиссея сыщика Гурова». Но каким-то неведомым образом качество книг постепенно повышалось.
В какой-то момент мне в руки попал Ремарк. Слава богу за Ремарка – потому что он стал мостиком от «Я – вор в законе. На зоне» к условному Хемингуэю. То есть после Ремарка открывается путь только к хорошей литературе.
Потом прочитал «Фиесту». Понял, что есть Париж, Памплона, коррида. Мои горизонты расширились неимоверно. Пермь меня уже не устраивала в каком-то смысле тогда – та жизнь, которой я жил. А с девушкой ничего не сложилось, естественно.
– Потому что уже вы стали для неё очень умным?
– Просто она меня не любила. Грустный такой ответ. Мотивация ушла, а читать продолжал. Втянулся в это дело.
И чем хуже была моя эмпирическая жизнь, тем слаще мне читалось. Книги как возможность пожить чужой жизнью, посмотреть на мир чужими глазами, побывать в очень далёких странах.
Тебе 18, сидишь на стоянке, зима. Ты покормил куриными головами стояночных собак. Зашёл в эту промерзшую, холодную стоянку, сел в кресло и открыл – неважно что: Достоевского или хоть бы Майн Рида…
И чем хуже была действительность, тем глубже я воспринимал тексты, тем легче мне было в них уходить. И тем, видимо, как-то безотчётно лучше я усваивал эту языковую фактуру, палитру. В этом смысле мне повезло. У меня с 15 до 30 лет всё в жизни было настолько плохо, насколько возможно. Поэтому я довольно глубоко ушёл в литературу.
– А в чём заключались ваши жизненные сложности в тот период?
– Дело было даже не столько в эмпирической жизни. Я просто не понимал, зачем я живу. Меня в подростковом возрасте начали эти вопросы мучить – смысл жизни и т.д. Но у большинства людей эти мучения заканчиваются годам к 20. Они устраиваются на работу, находят свою профессиональную нишу.
А я эту нишу не мог найти, не получалось. Работал охранником в ночном клубе, дворником, формовщиком на заводе. На работу как на каторгу ходил, мне ничего не нравилось.
Я оказался таким неприкаянным парнем.
Мне с работягами, с мужиками на заводе, уже не о чем было говорить по большому счёту. Приходилось постоянно сознательно упрощать свой язык, чтобы с ними быть на одной волне. Я к тому времени уже перечитал очень много книг.
А когда к интеллигентным людям прибивался, для них я был какой-то такой зверюшкой с окраины Перми, не своим.
У меня есть рассказ забавный – «Бердяев». Про то, как человек Бердяева перечитал и что из этого получилось. Там в конце вывод: алкоголь, сигареты по паспорту продаём, а Бердяева – просто так. Он же намного опаснее любого пива.
И у меня было такое: я не понимал, кто я. Я работяга или философ какой-то доморощенный. До 30 лет это сильно отравляло мою жизнь, потому что человек – социальное животное.
Когда моя жена забеременела, я вроде загорелся. Прочитал «Как любить детей» Януша Корчака. Решил, что буду реализовывать педагогический проект. Я – ладно, со мной уже всё понятно: не сложилось. Сейчас вот в сына вложусь, и он…
Это типичная ошибочная надежда отцов: мне не удалось – сын добьётся. А сын умер…
– Что вам дало сил пережить эту ужасную потерю?..
– Я много читал Библию, как я её понимал. Пытался молиться, и это во мне жизнь поддерживало. То есть Иисус Христос стал моим героем. И это меня сохранило в каком-то смысле до 30 лет.
А в 30 лет на сайте Пермской Гражданской палаты мне попалась статья «Где она, великая русская православная реформация?» А я-то как раз Флоренского читаю, Булгакова, Бердяева. Я вообще уже теософ. Знаю, кто такие Ангелус Силезиус, Теофраст Бомбаст Парацельс.
Я взял и ответил на поставленный вопрос пространным текстом. Мне звонит председатель Гражданской палаты, говорит: «Преврати свой комментарий в статью». – «Да я не умею». – «Никто не умеет. Сядь и преврати». Я сел и превратил. Её опубликовали на сайте Пермской Гражданской палаты. «Два православия» называется.
И всё, председатель Пермской Гражданской палаты Игорь Аверкиев меня к делу подтянул. Я стал для Палаты писать и эту работу как повинность воспринимал. Мне надо было мониторить сайты маленьких городков, разбросанных по Пермскому краю, и находить темы, которые можно было бы вытащить на региональный уровень. И как-то их раскачивать, помогать людям.
И мне же деньги за это платили, 25 тыс. рублей в месяц, никогда в жизни так много не получал. Я не знал, куда деньги эти девать.
Аверкиев посмотрел на мои очерки… «Писать тебе надо». А меня до этого вообще никто не поддерживал. А тут серьёзный дядька, который меня намного старше, который в Москве политикой занимался в 1990-е, начинает поддерживать.
Для меня это водораздел был: жизнь до – беспросветная и безнадёжная – и жизнь после. На этом кураже я написал три книги, три сценария. То есть ты 15 лет ходил молчал, а тут тебе сказали: «Ну давай, пацан, высказывайся на все деньги. Слушаем». И пацан высказался, конечно, сразу. Два раза просить не надо было.
– А как вы ведёте свою уже, получается, профессиональную деятельность как писатель? Как создаются произведения?
– Это не сознательный акт «сяду, напишу книжку». Это что-то звериное. Как правило, я даже не понимаю, чем закончится рассказ, когда его начинаю. У меня вообще нет никакого плана – чистой воды импровизация.
Поэтому у меня сейчас и сложности с тем, чтобы писать роман. Роман пишут по плану. Ты знаешь, чем он закончится, а это неинтересно. Сам-то знаешь, чем всё это завершится, – у тебя в голове уже произошёл весь этот роман, осталось только всё записать.
А зачем? Чтобы другие прочитали? Я хочу и сам получать удовольствие в процессе написания. Не должен исполнять обязанности или повинности, священный долг себе придумывать. Я сам не хочу знать, чем дело кончится. Хочется, чтобы меня текст вывел к финалу.
Эта мысль меня долго останавливала от написания романа. Даже когда пытался писать роман, очень быстро терял к нему интерес. Я же уже всё знаю. Мне становилось скучно…
– Но всё же попытку предприняли?
– Да. Но я не понял, что начал писать роман. Думал, что это рассказ. Потом решил, что, скорее, повесть. Теперь подозреваю, что пишу роман. Понятия не имею, чем он закончится. Полная анархия, но кайфую невероятно.
Я один раз попробовал запланировать с вечера, что герой пойдёт туда-то и произойдёт то-то. Утром начал писать – герой ушёл вообще в другую сторону и сделал другие вещи, и намного лучше, чем то, что я придумал.
Получается, что герой, которого ты придумал, начинает тебе объяснять, как дальше писать текст. Похоже на шизофрению, да?
– Похоже на талант. (Улыбается.) То есть серьёзность автора можно определить только по наличию романа, с вашей точки зрения?
– Нет! Тогда Чехов – писатель несерьёзный. Ни одного романа… Рассказы. Пьесы.
У меня вместо пьес – сценарии. Я – как Чехов. (Смеётся.) Меня какое-то время серьёзно волновала мысль, что у нас есть стереотипное мнение: если писатель – то должен быть роман. Где роман? Нет романа. Значит, не писатель.
Есть короткое дыхание в прозе, есть длинное. И не всегда (далеко не всегда) тот, кто хорошо пишет рассказы, сможет перестроиться с короткого дыхания на длинное, и обратно.
Например, Алексею Иванову намного проще написать роман, чем рассказ, – потому что он человек большого дыхания. Это его органика, писательская природа такова.
А у меня короткое дыхание, такая природа. Я так мир чувствую, вижу. У меня под рукой лежат Чехов, Довлатов и Борис Рыжий (стихи). То есть всё максимально короткое.
Но в каком-то смысле, мне кажется, это тоже клише: короткое дыхание, длинное дыхание… Ты раз попробовал написать роман – не получилось. Второй раз попробовал написать роман, не получилось. Пишешь в перерывах между этими неудачами рассказы, которые получаются. За них получаешь премии, их издают и т.д.
Но вроде бы при этом чего-то не можешь, чего-то не понимаешь. И вот желание доказать самому себе, что это не так, оно – велико.
Я работал на кладбище – умею копать могилу, но не умею делать холмики. Или умею копать могилу, делать холмик – не умею заливать опалубку. Но ты должен уметь всё, чтобы быть специалистом в своём деле.
В литературе мне тоже хочется быть настоящим специалистом. Если не получится дописать в этот раз, даже если получится дописать, но роман будет плохо принят, – последствия здесь не так уж и важны. Мне, главное, самому условно поставить галочку: «Я написал роман».
И заметил, чтобы мне более-менее хорошо писать – надо страдать. В приятном расположении духа почти не пишу. Надо кого-то ненавидеть (лучше себя), надо испытывать гамму эмоций. Если у меня ровное буддистское состояние, я на диване лежу и смотрю «Лигу чемпионов». Ничего не пишу. Не хочу.
А тут роман висит надо мной. Он давит на меня, и при этом давлении очень плодотворно получается жить.
– Писатель – это, наверное, ещё и ответственность – перед людьми, читателями?
– Такая наша особенность – мы осмысляем себя через текст, осмысляем мир через текст. Для нас текст – очень важная штука. Отсюда и отношение, наверное, к писателям такое… Это не просто человек, который придумал интересную историю, тебя развлекая. Писателя спрашивают, например, как обустроить страну. Хотя, казалось бы, вы у кого спрашиваете? Он просто писатель.
– Не у всех писателей спрашивают. Некоторые сами пишут книги, как обустроить Россию.
– И это тоже интересно. Сейчас мало быть писателем – надо ещё иметь гражданскую позицию, надо тут высказаться, здесь высказаться…
Писатель – своего рода селебрити. Во всяком случае, они тщатся ими быть. И, например, такое существование, как у Сорокина или Пелевина, для других сейчас кажется едва ли возможным. Их не видит никто ни в каких соцсетях. Раз в год выдать книгу и при этом быть популярным, известным…
Сейчас писатель должен уметь себя продавать – работать с аудиторией. Понятно, что в идеальном мире это должно делать издательство.
– Как вы относитесь к работе по заказу? Были ли прецеденты?
– У меня по заказу не получилось. Я же работал журналистом. Брал у человека интервью, но потом писал рассказ от лица этого человека.
Поэтому и Достоевского люблю. У меня есть ощущение, что он так же делал – на себя натягивал как бы шкурку персонажа и «из неё» писал. Его такое глубокое проникновение в героев, какие-то актёрские элементы, эмпатия...
То есть ты себя ставишь на место другого человека и пишешь от первого лица. И как только начинаешь писать про человека как про себя, у вас с ним начинается какая-то химия. У человека свой опыт, но ты его присваиваешь, это всё пропускаешь через себя.
Понятно, что у меня были заказы-сценарии – это отдельный вид искусства. На литературу заказов у меня никогда никаких не было.
Про реального живого человека, невыдуманного, про человека с биографией писать намного проще. Потому что у тебя есть фундамент, у тебя есть его биография. У тебя, условно говоря, есть начало и конец.
Про стихи говорят: стихотворение должно быть в начале сильным и в конце сильным. Что там будет в середине – не так важно. Самое сложное в рассказе – начать. Так, чтобы человек, прочитав первый абзац, не ушёл, чтобы он начал читать дальше.
Меня этому научил Сергей Иванович Чупринин. Ему не нужно много читать, он по первому абзацу уже сразу всё понимает.
Начало должно быть хорошим само по себе, потому что так вышло, а не потому, что ты сидел и мучился целый день по поводу этого абзаца. И концовка тоже должна быть классной.
А тут – человеческая жизнь. Естественно, ты начинаешь с того, что он родился. Заканчиваешь тем, что он умер. И ничего сильнее этого нет, если мы задумаемся. В жизни человека это два самых важных события – рождение и смерть.
– Расскажите, пожалуйста, про коммерческую составляющую вашего труда.
– Тираж моей книжки «Добыть Тарковского» – 3 тыс. экземпляров. У меня есть аванс 60 тыс., минус налоги, итого 52 тыс. Это за книгу в 46 рассказов. В «Халулайце» – 50. Около 1 тыс. рублей за рассказ – примерно такая «такса». Но я же не Гузель Яхина, не Прилепин и не Иванов, у которых большие тиражи и их читают люди. Конечно бы, хотелось, чтобы у меня тираж был 200 тысяч, а не 3. Но как это сделать – не знаю.
Это как в природе. Вот посадил ты семечко, оно растёт, и ты можешь сколько угодно убеждать этот росток: «ты должен быть дубом!», «ты должен быть ясенем!» Но если это семечко тополя – вырастет всё равно тополь.
Я вот тоже себя не уговариваю: «Напиши исторический роман про казаков! Напиши про сильных женщин! Сейчас все хотят про сильных женщин – напиши!» Но я не могу взять и написать это просто потому, что сейчас выгодно об этом писать.
– Получается, что на такие гонорары, на такие роялти сильно не пожируешь, да и вообще не проживёшь.
– Действительность держит российских писателей в тонусе. Не даёт оторваться от народа. У нас человек 20, наверное, живут за счёт литературы. Это мастера вроде Алексея Иванова, по которому снимают сериалы «Ненастье», «Пищеблок».
– Но это же за счёт того, что его тексты пошли в сериалы?
– Да, потому что это колоссальная разница – те деньги, которые крутятся в киноиндустрии, и те деньги, которые в книжном мире.
– А вы не планируете писать сценарии для сериалов? Искушение есть?
– Есть. Как сказку написать, которая всем понравится, типа «Гарри Поттера». Оно есть, но у меня не получается ему поддаться, потому что это слишком зависимая профессия: ты вообще никак не влияешь на конечный продукт.
Когда ты пишешь книгу, ты там за всё отвечаешь, просто до последней буквы. А потом приходишь в сценарий. У тебя есть режиссёр: он видит так. Есть продюсер: он видит иначе. И тебе надо каждый свой чих с ними согласовывать. И там есть другие задачи. Надо собрать деньги, и «давай будем как Тарковский, или Параджанов, или ещё кто-нибудь». Это как вести бизнес на троих, при этом ты не выбирал себе бизнес-партнёров.
Ты считаешь, что режиссёр дурак. Режиссёр считает, что дурак ты. Для продюсера вы оба дураки. А ты в ужасе от всего этого, ты же литературой занимаешься!
А потом это будут снимать, и ты не знаешь, какие будут актёры, как они сыграют. На самой площадке будет много чего меняться. Как свет поставят и какой звук будет. Пустят фильм в широкий прокат или нет. Какой получится конечный продукт – ты вообще понятия не имеешь.
– Именно за эти все мучения и платят хорошо…
– Нет, ты можешь намучиться в процессе написания книги намного сильнее. Там платят именно потому, что это – кино. Там в принципе другой минимальный денежный порог, а литература – «бедная дама». Благородная, но бедно одетая. А кино – это «женщина-вамп», это всё серьёзно.
– Если хорошие продюсеры с хорошими режиссёрами выйдут на вас, готовы сотрудничать?
– Да, попробовать готов, но как бы не без оглядки. Большинство писателей воспринимают возможность поработать над фильмом, заработать деньги – это билет в жизнь. На самом деле это может быть и билетом в ад. Где ты себя всего измотаешь и вообще как писатель закончишься. Потому что с этими стихиями шутить нельзя.
– О чём вы мечтаете сегодня?
– Сейчас – дописать роман. Есть миф: человек дописал большой текст, точку поставил, откинулся, и мир стал немножко другим. Немножко мягче, немножко лучше. Со мной никогда такого не было. Я даже книги свои не перечитывал. У меня нет ни одной моей книги в бумажном варианте.
Я недоволен тем, что есть. Когда пишу, я доволен. Потом перечитываю спустя несколько лет, думаю: «Что вообще у тебя с башкой? Паша, как ты мог всё это написать?»
Написал – это не моё. Это же миф, что твоя книга остаётся твоей. Как только её читатель начал читать, она уже – его. Читатели мой текст понимают намного круче, чем я вообще его понимал, когда писал. Они вкладывают свои какие-то смыслы. Я вообще про это не думал, когда писал. И у них логически выводятся эти смыслы из текста.
– Не думали, но скрытые смыслы всё равно проявились. Может быть, это одна из граней таланта писателя?
– Иногда говорят, что человек добился чего-то за счёт своего таланта. Так талант-то – не твой. Что ты сделал, чтобы у тебя появился талант? Сапоги сточил железные, дошёл докуда-то, дракона победил? Боженька просто рулетку крутанул, поэтому Моцарт слышит музыку в 5 лет, а его сестра – не слышит.
Это не вполне заслуженная вещь – то, что ты делаешь за счёт своего таланта, на одном таланте. Ты просто проводник. Почему ты – никто не знает.
А когда к этому таланту ещё много труда прикладываешь, на зубах этот роман делаешь, сделал, он хороший получился – это реально повод для гордости.
Можно даже про гопников было дальше писать. Можно было не делать такую экспериментальную книгу «Как я был Анной» с какими-то библейскими пассажами. Всю жизнь писать про гопников. Сам уже не гопник, сам уже в Москве живёшь, сам уже мидии ел. Уже всё, в пределе человек, но дальше про гопников сочиняешь.
Это действительно в коммерческом смысле может быть успешным, потому что этого от тебя и ждут. Человек же схемами мыслит. Условно говоря, за интеллигентную женщину у нас Людмила Улицкая отвечает, за исторические всякие вещи – Юзефович. Гопники – это к Селукову. Как будто бы ты не меняешься. Я 15 лет копил опыт – появились три книги вследствие накопленного опыта. Пружина сжалась, потом разжалась. Сейчас снова накопление опыта, уже другого. Хочется уже найти язык и писать о профессиональной среде писательства, о проблемах писателя. О том, как этот мир устроен.
Персоны, упоминаемые в этом материале:
П. Селуков
