АЛЕКСАНДР ШОХИН: «Лицо российского бизнеса изменилось, теперь он – социально ответственный»

Выбор кандидатуры собеседника главного редактора нашего журнала Евгении Шохиной для традиционного интервью был на этот раз не просто логичным, а очевидным. Накануне юбилейного съезда РСПП состоялся подробный и очень искренний разговор с президентом Российского союза промышленников и предпринимателей Александром Шохиным – человеком, который уже на протяжении двух десятилетий руководит ведущим объединением предпринимательского сообщества страны, добился того, что РСПП сегодня воспринимается системным проводником интересов бизнеса, который обеспечивает его стабильность и рост. Беседа шла не только о многолетней истории союза и его достижениях в области налаживания доверительного диалога бизнеса и власти. Александр Шохин в разговоре показывает свою многогранность, не только ум, но и сочетание рациональных, взвешенных решений и готовность к рискам, юмор.

---

– Сегодня уникальное событие! В рамках 35-летия Российского союза промышленников и предпринимателей, в преддверии 75-летия Александра Николаевича Шохина на страницах нашего журнала выходит не просто рубрика «Личность с главным редактором», а интервью отца и дочери.

– Поэтому я предлагал найти «нейтрального» журналиста, который, не ссылаясь на семейные и родственные связи, задавал бы вопросы отстранённо, а ты – лицо заинтересованное. (Улыбается.)

– Тем не менее воспользуюсь случаем и расспрошу по широкому кругу вопросов. РСПП – 35 лет. Из них 20 лет ты стоишь у руля. Уже выросло новое поколение политологов и экономистов, которые будут изучать историю РСПП и твой путь. Давай им поможем – что такое РСПП?

– РСПП создавался на осколках Советского Союза в конце декабря 1991 года, буквально за неделю до краха СССР как государства.

Создавался он в ожидании того, что Россия скоро будет независимой, самостоятельной страной, которой надо будет отстраивать свою экономическую и общественно-политическую систему.

Правопреемство РСПП воспринял от Научно-промышленного союза СССР, который был создан на полтора года раньше депутатами Верховного Совета СССР, промышленниками, «красными директорами», учёными-экономистами.

Долго искали, кого выдвинуть на руководящую должность. Рассматривались разные кандидатуры: от секретаря ЦК КПСС, отвечающего за промышленность, до учёного-академика.

Сошлись на Аркадии Вольском, который в то время был заведующим отделом машиностроения ЦК КПСС. Только что вернулся из Карабаха, где занимался урегулированием конфликта. Как мы видим спустя почти 40 лет, конфликт урегулирован несколько иным путём, нежели тогда предполагалось. Но тогда Аркадий Иванович показал себя политиком и опытным переговорщиком с богатым бюрократическим опытом. Сам он был заводчанином, работал на ЗИЛе. Кстати, часто съезды и мероприятия РСПП в те годы проходили именно в ДК «ЗИЛ».

Он возглавил Научно-промышленный союз, но в конце 1991 года стало понятно, что организация доживает последние дни. РСПП стал его правопреемником, как в части членской базы и руководства, так и в части штаб-квартиры.

Задачей было сохранить в этот в прямом и переносном смысле переломный период, насколько это было возможно, стабильность российской экономики и промышленных предприятий, поэтому в РСПП вошло много «красных директоров», прежде всего из оборонной отрасли. Офис РСПП был на Старой площади, так что оказалось, что диалог бизнеса и власти был почти непосредственным, почти на расстоянии вытянутой руки. Я как вице-премьер сидел во втором подъезде, а РСПП находился в десятом.

Правительство и Союз начали взаимодействовать на площадке Российской трёхсторонней комиссии. В начале 1992 года был принят Закон о трипартизме (я за него не только отвечал, но и писал проект этого закона).

Закону предшествовал Указ Президента РФ о выстраивании трёхстороннего переговорного механизма (правительство – профсоюзы – работодатели), чтобы все возможные споры решать не на Горбатом мосту у Белого дома. Тогда шахтёры там стучали кас­ками и требовали решения вопросов с зарплатой и закрытием шахт, хотя и в других отраслях ситуация была не легче.

Профсоюзы были ещё в советское время достаточно организованной силой. А для РСПП потребовалось определённое время, чтобы стать таковой, являясь поначалу общественной организацией в диалоге с Правительством РФ и профсоюзами. РСПП трансформировался в объединение работодателей.

Социальную тематику в Правительстве РФ я вёл недолго. Президент Борис Николаевич Ельцин перебросил меня на внешнеэкономический блок. Тем не менее я стоял у истоков формирования объединения работодателей через заинтересованность Правительства РФ иметь такого социального партнёра, с которым можно договариваться и подписывать генеральное соглашение.

– А что явилось причиной смены «рулевого» в организации? Позиция Аркадия Ивановича Вольского (типа «я устал – я ухожу») или запрос времени?

– Напомню, что после 2000 года в состав РСПП вошла большая плеяда новых предпринимателей, собственников крупнейших компаний страны. РСПП стал «сложносочинённой» структурой. Это был уже не союз «красных директоров», но и не «проф­союз олигархов», как его иногда называли.

Это был симбиоз представителей директорского корпуса, ставших частными предпринимателями в ходе приватизации. С другой стороны, это были новые собственники. Да и госкомпании тоже были представлены.

Поэтому обновлённый состав Бюро РСПП стал искать кандидата на позицию президента вместо Аркадия Ивановича. Считалось, что он выполнил свою миссию – объединил «красных директоров», заложил основы социального партнёрства.

– Вопрос немного в сторону. Сейчас довольно много решений принимается по пересмотру итогов приватизации. Какова позиция РСПП по сделкам приватизации тех лет?

– Главное сейчас – распространить на приватизационные сделки нормы Гражданского кодекса. Срок исковой давности и так называемый пресекательный срок исковой давности должны вытекать из норм Гражданского кодекса.

Пресекательный срок – не более 10 лет, даже при всех продлениях базового срока, которым пользуется гражданское законодательство, а это 3 года.

К сожалению, практика идёт несколько иным путём. Многие приватизационные сделки 1990-х и последующих годов пересматриваются без применения сроков исковой давности, что, на наш взгляд, нарушает стабильность делового оборота, не позволяет компаниям играть вдолгую, в том числе осуществлять серьёзные инвестиции, ведь если признать приватизационную сделку ничтожной, то применяются и последствия недействительности этой ничтожной сделки. Актив можно забрать в казну обратно, не выплачивая соответствующих компенсаций.

Мы эту тему неоднократно обсуждали на съездах в присутствии Президента РФ и на более узких встречах с Владимиром Владимировичем Путиным. Президент поддерживает нашу позицию: нужно закрыть приватизационную страницу. Но нужно закрыть её не тем или иным политическим решением или актом, а на основе законодательства.

Сейчас мы близко подошли к тому, чтобы внести поправки в соответ­ствую­щую статью Гражданского кодекса, где раскрывается тема приватизации, – формулу о том, что по сделкам приватизации применяются базовые нормы Гражданского кодекса, включая отсчёт сроков давности.

Но факт остаётся фактом: к началу нулевых годов в России изменилась структура экономики, что потребовало и новых форм диалога с властью. Отсюда и поиск нового руководителя РСПП.

С 2006 года мы официально являемся не только общероссийской общественной организацией, но и Общероссийским объединением работодателей.

В Российской трёхсторонней комиссии по урегулированию социально-трудовых и связанных с ними экономических отношений мы являемся координатором стороны работодателей. Кстати сказать, никто на нашу миссию быть координатором со стороны работодателей не посягает.

Более того, по квоте РСПП мы приглашаем в состав стороны работодателей представителей иных бизнес-объединений, которые не являются объединениями работодателей, будь то Торгово-промышленная палата, «Опора России», «Деловая Россия», Ассоциация юристов России, Общественная палата и т.д. Мы считаем, что координирующая, интегрирующая функция РСПП на этой площадке очень важна.

– Что сейчас даёт рядовому члену РСПП причастность к союзу?

– Любой бизнес хочет, чтобы его защищали. В Уставе РСПП записано, что мы как организация обязаны защищать законные интересы своих членов.

Многие компании вступают в РСПП, чтобы «пожаловаться» на жизнь: административные барьеры, включение в программы поддержки и т.д.

Мы в этом смысле лоббируем интересы конкретных компаний. Когда я обращаюсь в правительство или в федеральный орган исполнительной власти, то начинаю своё письмо со слов: «Член РСПП такой-то обратился к нам…»

Мы делаем экспертизу, насколько эти требования правомерны и не ущемляют интересы других членов РСПП. Насколько они укладываются в другую нашу основную функцию – защищать системные интересы бизнеса в диалоге с властью.

Понятно, что мы не можем обращаться в органы власти с просьбой решить проблему в одной области, чтобы потом искать ответ на вопрос: «За чей счёт?»

При этом системная работа по продвижению интересов бизнеса и поиску баланса этих интересов между различными отраслями, между крупными и малыми предприятиями, между гос­корпорациями и частными компаниями является одной из основных функций РСПП.

Компании, вступающие в РСПП, видят в нас системных лоббистов, то есть они понимают, что мы на встречах с Президентом РФ, и в Государственной Думе РФ, и в Правительстве РФ, и на уровне субъектов Федерации имеем возможность таким образом сформулировать аргументы и оценить последствия тех или иных планируемых решений, что интересы бизнеса будут учтены. Это во-первых.

Во-вторых, мы даём понять нашим региональным и отраслевым организациям работодателей и конкретным компаниям – членам РСПП, что подпитываемся «с земли». Нам нужны аргументы и, что называется, кейсы, фактура, которые позволяют не только ставить диагноз, но и более убедительно вести диалог с властью.

В кризисные годы (например, ковидные или в период после 2022 года) было много вопросов, которые надо было решать «с колёс».

Поэтому мы выстраивали с Правительством РФ механизмы нестандартного взаимодействия.

Стандартная процедура – это когда в режиме оценки регулирующего воздействия проект закона вывешивается на публичное обсуждение, даются замечания, а потом идёт учёт этих замечаний, их согласование с ФОИВами и Правительством РФ. Это нормальная процедура в спокойное время.

Но в кризисные годы приходится работать в штабном режиме. Через РСПП в этом режиме гораздо быстрее можно продвинуть те или иные вопросы.

РСПП воспринимают не просто как лоббиста каких-то конкретных корпоративных или отраслевых интересов, а как системного проводника интересов бизнеса, который обеспечивает стабильность делового оборота, стабильность экономического роста и его устойчивость.

– В целом не вижу причин, чтобы тем, кто ещё не вступил с РСПП, этого не сделать. Хочу, кстати, напомнить, что на предыдущем съезде РСПП Владимир Владимирович выступил с призывом всем вступать в РСПП.

– У нас даже видео есть на этот счёт. (Улыбается.) Есть много общероссийских отраслевых и межотраслевых объединений работодателей, объединений малого и среднего бизнеса. Однако универсальное объединение на национальном уровне одно – РСПП. Так сложилось.

Мы не боимся конкуренции. Более того, уже несколько лет продвигаем идею, которая, надеюсь, близка к реализации – об обязательном членстве в объединениях (во множественном числе) работодателей экономически и социально значимых организаций.

– По сути, членство в соответствую­щих организациях доказывает определённую ответственность бизнеса…

– Есть Конвенция Международной организации труда о свободе ассоциа­ций. Нельзя загонять всех в ту или иную ассоциацию, будь то бизнес, профсоюзы и т.д.

Мы считаем, что обязательное членство действительно может касаться только ограниченного круга организаций, которые действуют по особому законодательству.

Например, в законодательстве о банкротстве чётко прописано, кого нельзя банкротить по общим правилам – предприятия с численностью сотрудников свыше 4 тыс. человек в определённых отраслях и территориях, потому что они социально значимые.

Пару лет назад был принят закон, где появилось понятие экономически значимой организации: были введены критерии по численности занятых, по выручке, по активам. У них тоже особый порядок деятельности, в том числе регистрации в специальных административных районах.

Достаточно взять критерии из действующего законодательства, которые являются довольно жёсткими в том смысле, что попадает туда всего несколько сот предприятий (по нашим оценкам, 500–600), которые по определению являются социально и экономически значимыми для территории присутствия, а также социальной и экономической жизни страны.

Речь идёт о том, чтобы они вступали в объединения работодателей либо создавали свои объединения работодателей, если не хотят вступать ни в одно из существующих.

– Почему это важно?

– Дело в том, что по Закону «Об объединениях работодателей» (в отличие от прочих общественных организаций, включая бизнес-ассоциа­ции) у объединений работодателей возникают дополнительные обязательства.

Если говорить в общем виде, то у компаний, которые являются членами объединения работодателей, больше социальной ответственности, вытекаю­щей из норм этого закона.

Понятно, что не всем хочется брать на себя обязательства. Некоторые нас упрекают в том, что этим мы можем увеличить фискальную и административную нагрузку на крупный бизнес.

Но ведь речь идёт о достаточно скромных взносах, которые не могут поколебать финансовую стабильность крупнейших компаний по тем критериям, которые я назвал.

Мы считаем, что это важный шаг, чтобы многие вопросы решать в режиме социального диалога между властью, будь то региональная, федеральная, отраслевые ФОИВы, и бизнесом, который не по одиночке будет бегать к властям, решая свои проблемы, а, найдя баланс внутри бизнес-сообщества (работодателей), договорится с представителями трудящихся в лице профсоюзов и органами власти.

Через коллективные договоры, отраслевые тарифные соглашения, генеральные трёхсторонние соглашения гораздо эффективнее поддерживать эту систему балансов. Такое взаимодействие нужно не только в кризисные годы, но и в целом, поскольку этот диалог позволяет не допускать многих кризисных явлений.

– За 20 лет лицо российского бизнеса изменилось. Ещё недавно про РСПП говорили, что это «клуб олигархов», сейчас же стал популярным слоган «Объединяя бизнес во благо России». То есть входящий в РСПП бизнес согласен с тем, что не быть социально ответственным уже неприлично.

– В 2023 году на съезде РСПП Президент РФ Владимир Путин предложил нам стать организаторами Общероссийского национального конкурса, который мы назвали «Лидеры ответственного бизнеса». Это премия социально ответственного бизнеса.

Прямо с трибуны съезда РСПП президент страны определил несколько тре­бований к премии. Премия для крупных компаний, которые ведут пуб­личную нефинансовую, то есть социальную, отчётность.

Мы ведём премию как оператор. Буквально несколько дней назад мы проводили заключительное совещание Экспертного совета премии, а Оргкомитет премии утвердил результаты оценок нескольких десятков независимых экспертов, входящих в этот совет. Кстати, Оргкомитет премии возглавляют три сопредседателя: заместитель руководителя Адми­нистрации Президента РФ Максим Орешкин, заместитель Председателя Правительства РФ Татьяна Голикова и я как президент РСПП.

В состав Оргкомитета входят министры, губернаторы – главы профильных комиссий Госсовета, представители экспертных структур деловых объединений, которые проявили себя в области устойчивого развития и социальной ответственности.

Эта премия в некотором смысле фиксация того, что лицо российского бизнеса изменилось – он стал социально ответственным.

Мы пережили много кризисов: конца 1990-х годов, 2008–2009 годы, 2014 год, 2018-й, 2022-й. Тот же ковид.

Во все эти времена бизнес не снимал с себя ответственности за положение не только своих работников. Безусловно, важно обеспечивать здоровье работающего населения, поддерживать квалификацию и вкладываться в профессиональное образование.

Членство в Правлении РСПП, а тем более в Бюро – это, безусловно, визитная карточка. Многие крупные и влия­тельные предприниматели хотели бы попасть в этот клуб. Клуб является не то чтобы закрытым, но вакансии в нём появляются редко

Многие считают, что это естественный интерес бизнеса. Если у вас потери рабочего времени из-за временной нетрудоспособности (отсутствие диспансеризации, профилактики инфекционных болезней, травматизм и т.д.), то это явный вычет из фонда рабочего времени. Вы здесь больше потеряете. Но дело не только в текущих потерях.

Мы видим, что работодатель в долгосрочном плане даже в тяжёлые годы думает о том, что будет через 5, 10 лет, поэтому начинает вкладываться в школьное образование и в профориентацию. С детского сада дотягивает детишек не только до университетов, но и до трудоустройства на рабочем месте. Есть сильная заинтересованность в том, чтобы создать для ребят маршрут из системы профессионального образования на предприятие.

Но для этого их надо заинтересовать, чтобы они шли на специальности, которые нужны. Чтобы они понимали, где будут жить, как создавать семью, воспитывать детей.

Поэтому многие члены Бюро и Правления РСПП занимаются «непрофильными», на первый взгляд, проектами. Они создают свою комфортную городскую среду, в которой были бы свои точки притяжения для молодёжи. Я не буду рекламировать конкретные проекты этого рода, но их много.

– Почему же, давай порекламируем. Недавно состоялась Неделя российского бизнеса, и там озвучивались конкретные примеры. В частности, Выкса (город в Нижегородской области, известный развитием городской среды через арт-фестиваль современного искусства «АРТ-Выкса». – Прим. ред.) может похвастаться тем, что сейчас там самое большое количество многодетных в стране.

– Здесь важно другое. Многие компании и предприятия (ОМК, Выксунский металлургический завод, в частности) не говорят абстрактно, что будут заботиться о семьях.

Они ставят количественные цели: увеличить суммарный коэффициент рождаемости на 20 % выше общероссийского. Дальше формулируется перечень мероприятий, как они этого будут добиваться.

Также этим занимаются «ФосАгро», «Норникель», «Северсталь» и многие другие компании в территориях присутствия своих предприятий.

Выросло число победителей премии «Лидеры ответственного бизнеса» – если в предыдущие 2 года было 32–33 компании, прошедшие предварительную квалификацию, которые участвовали во втором и третьем этапах премии, то в этом году их в 2 раза больше – 66, а заявки подавали более 100 компаний.

Мы видим, что компании хотят показать свои результаты. Это одна из главных задач премии, аналогичных конкурсов и иных премий – втягивать работодателей в публичную демонст­рацию социальных, общественно значимых результатов своей деятельности. Речь идёт не о пиаре, а об опубличивании лучших практик, их тиражировании.

– Возвращаются традиции, когда купцы и промышленники активно занимались благотворительной деятельностью. Кстати, РСПП находится в историческом здании, связанном с благотворительной тематикой.

– Мы сидим в здании, на исторических двух этажах которого был дом призрения (богадельня) для вдов и сирот женского пола из купеческого сословия.

Построил эту богадельню купец Мазурин, у которого были, видимо, угрызения совести, связанные с первоначальным накоплением капитала. (Улыбается.) Это была одна из трёх его богаделен в Москве.

При этом в России многие купцы, предприниматели, фабриканты строи­ли церкви, больницы, школы, богадельни, считая, что им надо поделиться богатством. Многие из них были старообрядцами. Кстати, у тебя по маминой линии как раз есть старообрядцы – купцы и промышленники. У той генерации предпринимателей было ощущение того, что богатство – это не только твоя заслуга, но и дар Божий, которым надо делиться.

Почему большевики не любили этих меценатов, благотворителей и социально ответственных предпринимателей? Потому что они начинали вводить социальное страхование, строили больницы для рабочих, школы для их детей и т.д. Тогда ведь и революция не нужна! Поэтому большевики были резко против таких социально ответственных предпринимателей.

У РСПП серьёзная репутация. Без ложной скромности – и не без моего участия. И моя личная репутация тоже имеет значение. Взаимодействие строится на доверии

– В своё время форумы и конференции, организатором которых был РСПП, объединились в Неделю российского бизнеса. Сейчас она проводится накануне съезда. Что даёт такая конструкция?

– Наш устав позволяет проводить съезды раз в 5 лет, но мы приняли решение, что будем проводить их ежегодно, потому что съезд – это хороший повод подвести итоги года, наметить основные задачи и приоритеты работы на текущий год и перспективу.

Уже 20 лет это позволяет нам с большим основанием приглашать Президента РФ, членов Правительства РФ, других уважаемых гостей на наше мероприятие. К тому же это повод собрать для дискуссии все наши членские организации, компании – члены РСПП. Мы люди того поколения, когда слово «съезд» вызывало если не трепет, то большое уважение. (Улыбается.)

Неделя российского бизнеса – способ провести серию форумов, которые мы рассматриваем как стратегические предсъездовские сессии. Как правило, их не меньше дюжины. В этом году мы провели 16.

Через дискуссию на этих форумах, их рекомендации, мы формулируем ключевые предложения для резолюции съезда.

– Раз мы про съезд КПСС вспомнили. Раньше была фраза: «Говорим Ленин, подразумеваем – партия, говорим партия, подразумеваем – Ленин». Сейчас же так можно услышать: говорим РСПП, подразумеваем Шохина, говорим Шохин – подразумеваем РСПП. Ты неоднократно являлся единственным человеком, кто защищал конкретных предпринимателей.

– РСПП – членская организация. Мы обязаны защищать интересы своих членов. Это организация не построена по принципу начальника – подчинённых. В состав Бюро Правления избирается 30 человек. Это ведущие предприниматели России. Решения Бюро, а не президента РСПП являются позицией организации. Поэтому очень важно вырабатывать консенсус по ключевым вопросам развития бизнеса именно на уровне Бюро. У нас есть регламентная норма – если три и более членов Бюро голосуют против, то вопрос направляется на доработку.

Другое дело, что по некоторым вопросам (например, по смягчению меры пресечения по экономическим и предпринимательским составам) организация не имеет полномочия давать поручительства и ходатайства, этим занимаюсь как раз я в личном качестве.

– Одна из самых важных проблем последнего времени – неплатежи. Они связаны с охлаждением экономики, которое происходит, и с резким сокращением внешнего и внутреннего спроса. Многие вынуждены поджиматься. Сокращать или даже замораживать инвестиции.

– Кроме того, мы видим, что многие крупные компании не выполняют свои обязательства перед малыми и средними поставщиками, потому что ключевая ставка высокая – зачем сразу платить кому-то, когда можно чуть-чуть «покрутить» эти деньги и решить какие-то свои проблемы, задерживая платежи. Да и самым крупным компаниям не всегда своевременно поступают средства по бюджетным контрактам.

Поэтому РСПП и «Опора России», которая объединяет малое и среднее предпринимательство, создали Координационный совет по взаимодействию крупного и малого бизнеса, в рамках которого происходит рассмотрение ситуации с неплатежами.

Важно, что и Правительство РФ озаботилось этой темой. Министерство экономического развития РФ создало штаб во главе с министром Решетниковым, где рассматривается этот, прио­ритетный для бизнеса вопрос.

– РСПП действует через правовые механизмы и публичные площадки. Но при этом многие лица, принимающие решения в органах власти, приходят на встречи с членами Бюро, в том числе неформальные. В рамках этих встреч получается решать задачи, стоящие перед отдельными компаниями – членами РСПП?

– Есть неписаное правило: мы не обсуждаем на неформальных площадках и встречах вопросы конкретных бизнесов. Но при неформальном общении можно договориться о рассмотрении тех или иных ситуаций и кейсов на федеральных публичных совещаниях, комиссиях, рабочих группах и т.д.

Что касается личных, в том числе дружеских отношений членов Бюро с чиновниками и политиками, то договорённости в рамках этих отношений всё равно требуют институализации через обращение, письмо РСПП или иным образом сформулированную позицию.

– Известно, что с бумажками на мероприятия с высоким начальством ты не бегаешь…

– Считаю, что это контрпродуктивно, потому что часто вызывает раздражение, что не используются стандартные механизмы. Хотя игра в гольф с Трампом решает многие вопросы. (Улыбается.) На хоккее, наверное, тяжелее их решать. (Смеётся.) Хотя считается, что это идеальный вариант – играть в теннис, бадминтон, гольф и заодно решать вопросы. Быть в одном клубе с уважаемыми людьми – это признание. И доказательство того, что ты влиятельный человек.

– Возвращаемся к тому, что быть членом РСПП – это клуб, дающий определённый статус…

– Членство в Правлении РСПП, а тем более в Бюро – это, безусловно, визитная карточка. Многие крупные и влия­тельные предприниматели хотели бы попасть в этот клуб. Клуб является не то чтобы закрытым, но вакансии в нём появляются редко.

При этом он является открытым в том смысле, что у нас не так много закрытых заседаний. Мы вырабатываем консолидированную позицию РСПП. Часто она оказывается консолидированной позицией бизнеса вообще, потому что в наших комитетах и комиссиях участвуют не только члены РСПП.

Они должны там составлять большинство, но мы рады видеть и других представителей компаний высокого уровня, которые по разным причинам не являются членами РСПП.

– Пока ещё не являются.

– Либо пока не являются, либо являются членами ассоциаций и объединений, входящих в РСПП. Но важно вовлекать в формирование позиций и тех, кто входит в другие бизнес-ассоциации. Важно договариваться на берегу, чтобы на площадке Правительства или Госдумы РФ у лиц, принимающих решения, не было возможности сказать: «А вот у бизнеса (другого бизнес-объединения) есть другое мнение».

Двадцать лет назад был создан Координационный совет предпринимательских союзов России, куда вошли Торгово-промышленная палата, «Деловая Россия», «Опора» и РСПП.

– Прямо «Большая четвёрка».

– Тогда эта «Большая четвёрка» институализировалась как раз через создание Координационного совета.

Хотя ТПП присоединилась к КСПС (такая аббревиатура получилась) чуть позже.

От каждой организации было делегировано по три представителя, включая руководителей этих организаций, и по ключевым вопросам договорились выходить на консенсус, чтобы не было щели, в которую можно было сначала просунуть ногу, а потом и открыть дверь. (Либо, если другой образ использовать, хотя речь об одном и том же, не ссылаться на другой бизнес, у которого иная точка зрения.)

– Как функционировал этот механизм взаимодействия бизнес-объединений?

– В 2004 году я был председателем Наблюдательного совета инвестиционной группы «Ренессанс Капитал». То есть был в бизнесе. Из Думы ушел «на заработки», стал членом Бюро РСПП. Потом мне предложили стать председателем Координационного совета предпринимательских союзов. Лидер одного из бизнес-объединений (по нашей информации, это был Б. Ю. Титов, который тогда возглавлял «Деловую Россию». – Е.Ш.) потребовал, чтобы эта позиция была равноудалённой. Шохин как председатель КСПС должен уйти из бюро РСПП, потому что он неравноудалённый и будет продвигать интересы РСПП.

В итоге из Бюро РСПП меня вывели. Правда, год спустя вернули обратно, уже на должность президента.

Потом была введена другая конструкция взаимодействия в рамках Координационного совета. Решили, что у нас будет ротация: руководитель каждой из организаций «Большой четвёрки» будет по году возглавлять Координационный совет, формировать повестку, проводить не менее двух заседаний в год по ключевым вопросам, которые являются приоритетами не только для этой организации, но и для бизнеса в целом.

Несколько лет мы достаточно энергично встречались, консолидировали позицию, подписывали совместные письма. По прошествии времени некоторые сопредседатели стали «забывать» о своём ротационном председательстве. Тогда было принято решение, что все руководители «Большой четвёрки» являются равноправными сопредседателями и каждый из них может созывать и проводить совещание в любой момент, когда сочтёт, что есть общая повестка. Но эта схема не сработала. В итоге сейчас, наверное, не все помнят, что вообще был такой Координационный совет предпринимательских союзов.

Но восстановить постоянный механизм консолидации точек зрения бизнес-объединений по ключевым вопросам необходимо. У нас уже есть пример того, что они начинают расходиться. Приведу его.

Недавно было принято решение о снижении порогов обложения малого бизнеса, работающего на упрощёнке, – налога на добавленную стоимость. Раньше порог был 60 млн рублей. Минфином и Правительством РФ предложено было снизить его до 10 млн.

Три бизнес-организации – РСПП, «Опора» и ТПП – заняли одну позицию. «Деловая Россия» – другую. «Деловая Россия» выступала за снижение этих порогов, причём в варианте, предложенном Правительством РФ.

Три бизнес-объединения предложили снизить порог, но не так резко, а более плавно. Мы предлагали сделать порог в 30 млн или, в крайнем случае, 20 млн, поскольку 10 млн – это чересчур жёсткий вариант.

В итоге Госдума, по предложению Правительства РФ, приняла компромиссное решение ввести 20 млн в 2026 году, 15 млн – в 2027-м, а 10 млн – в 2028-м.

Но уже сейчас Министерство финансов РФ задумалось о более мягком переходном периоде для некоторых отраслей. Значит, есть понимание того, что позиция трёх бизнес-объединений была более взвешенной. А если бы их было четыре, то и решение могло бы быть сразу оптимальным.

Сейчас, в ситуации необходимости принятия быстрых решений, нам надо иметь консолидированную позицию бизнес-сообщества. Мне кажется, что органы власти заинтересованы в том, чтобы бизнес и между собой, и с властью договаривался о сбалансированных решениях, с которыми можно было бы выходить на Президента РФ и законодателей.

– Скажи, за 20 лет находились желающие занять твоё место?

– Я бы переформулировал твой вопрос. У РСПП серьёзная репутация. Без ложной скромности – и не без моего участия. И моя личная репутация тоже имеет значение. Взаимодействие строится на доверии. Иначе не было бы и такого отношения Президента РФ и Правительства РФ, которые не только слушают, но и прислушиваются к нашей позиции. Мне кажется, это важно.

Есть и другая сторона этой темы – это конкуренция среди бизнес-объединений: кто из руководителей первым выскажет ту или иную идею и заслужит одобрение лиц, принимающих решения, кого на какое совещание позовут, кого в какой наблюдательный или совещательный орган включат. Стараемся помериться авторитетами и лоббистскими возможностями.

– Как в известном стихотворении Сергея Михалкова, «А из нашего окна площадь Красная видна. А из вашего окошка только улица немножко».

Когда тебе предложили стать президентом РСПП, как ты это воспринял?

– В 2005 году, когда принималось решение о целесообразности обновления руководства РСПП, была конкурсная ситуация. Было несколько кандидатов, рейтинговое голосование, специальная методика подведения итогов этого рейтинга.

Я третий год работал в бизнесе и, честно говоря, не для того уходил из публичной политики, чтобы вскоре заняться общественной работой.

Когда надо было принимать окончательное решение, то попытки уклониться не имели смысла – работать в инвестиционном бизнесе, отказав уважаемым клиентам банка (а их среди членов Бюро было достаточно), было бы неправильным.

Решение поучаствовать в конкурсе было добровольным, а согласие на избрание сопровождалось дополнительными аргументами. Это было предложение, от которого нельзя было отказаться.

– Но оказалось, что это твоё место? Когда во время съезда РСПП ты с Президентом РФ ведёшь диалог, то складывается впечатление, что у вас полное эмоциональное взаимопонимание.

– Во-первых, наверное, не только эмоциональное, но и содержательное. Во-вторых, не только во время съездов или вручения наград. Мы знакомы более 30 лет – с нашей совместной работы по организации ежегодного собрания Европейского банка реконструкции и развития в Санкт-Петербурге весной 1994 года.

Владимир Владимирович как первый вице-губернатор Санкт-Петер­бурга готовил это годовое собрание.

Хотелось бы думать, что есть какая-то «химия» взаимоотношений, которая позволяет мне не трепетать перед высоким руководителем, а ставить вопросы так, как я их вижу, как их видит РСПП.

Мне кажется, Владимир Владимирович уверен, что у меня нет корыстного интереса продвинуть тот или иной вопрос, поэтому общение и проходит в таком человеческом формате.

– Ты многих удивляешь тем, что на съездах стоишь на ногах по 5 часов. Нам велено жить до 150 лет, но желательно ещё и в полном здравии. Со здоровьем у тебя всё хорошо, выглядишь молодо. В чём твой секрет?

– Источник – семья! Твоя мама, Митя, ты, внуки. Ты же знаешь золотое правило: на работу – с удовольствием и домой – с удовольствием. Семья у нас интересная, и работа интересная. Не замечаешь, как время летит. Ну, может, если только от кризиса к кризису.

Одна из главных причин многих болезней – это стресс. Это не значит, что у меня стрессов нет, это значит, что я перестал на многие из них сильно реагировать. Не надо больше считать до десяти. (Улыбается.) Кстати, для нашего бизнеса в целом характерна стрессоустойчивость.

– Скоро Бизнес-школа РСПП отметит 15 лет. И уже несколько лет ведущие бизнесмены в рамках своих мастер-классов говорят о понятии «антихрупкость».

– Надо бы мне записаться в Бизнес-школу. (Смеются.)

– Давай сделаем для членов Бюро отдельный курс ЕМВА. Чтобы во время ваших заседаний экономические вопросы перемежались с полезными и практическими упражнениями в области бизнес-психологии. Ведь Бизнес-школа РСПП не столько про бизнес-образование, сколько про дополнительные источники позитива в жизни для успешных людей. О! Новый слоган придумала: «Бизнес-школа РСПП – источник вашего долголетия!»

Ты почти 40 лет работаешь в пуб­личном пространстве. В отличие от журнала «Бизнес России», где публикуются интересные истории классных людей, некоторые СМИ работают в «жёлтом» контексте. Ты сталкивался с необоснованными обвинениями и откровенными инсинуациями. Со слов мамы история, когда в газете «Совершенно секретно» опубликовали статью с фотографией человека, похожего на генерального прокурора или министра юстиции, который голым парился с женщинами в бане. Через неделю ты приходишь с газетой в руках и говоришь: «Таня, крепись, про меня "Совершенно секретно" опубликовали материал». И мама представляет «голого Шохина в бане». А тебя обвинили в заказном убийстве. Для мамы – большое облегчение. Главное, что не голый в бане с девицами с пониженной социальной ответственностью. (Смеются.) Понятно, что это бред и даже клевета. Но печатается же для того, чтобы люди если не поверили, то подумали: «Дыма без огня не бывает». Сейчас в интернете вообще всё что угодно можно написать, а искусственный интеллект ещё и видео сгенерирует. Как на это правильно реагировать?

– Это всегда неприятно. Говорить о том, что вообще на это не надо обращать внимания, не получается. Ведь ещё часто используют фразы «ходят слухи», «как стало известно от наших источников», «мы ничего не утверждаем, НО». В вышеупомянутой тобой истории, когда я судился с газетой, тоже ссылались на источник. Но сам «источник» в суде не раскрывая (журналисты имеют на это право). В итоге судиться по статье «Клевета» оказалось практически невозможно, но осадок остался. Потом доказывай, то ли он, то ли ты.

Ещё пример – попытка судиться с «Аргументами и фактами» относительно публикации с фотографией якобы моего поместья. В это время мы жили на казённой деревянной даче 1949 года постройки, а собственная дача была только в планах, то есть доказать измышления было несложно. Но мне было сказано: «Пока вы будете с нами судиться, мы вас ещё не один раз грязью обольём, давайте забудем!»

В итоге по разным причинам я ни одного дела до выигрыша в суде по искам о клевете не довёл. Естественно, хочется и опровержений, и наказать кого-то если не за клевету, то за посягательства на честь и достоинство, но в какой-то момент начинаешь к этому относиться спокойнее. В том числе потому, что вся эта грязь не пристаёт.

– Ты упомянул казённую дачу 1949 года постройки. Когда она появилась, мы переехали из квартиры в Чертаново за город. Для меня это событие было сопряжено с улучшением моих жилищных условий, хоть и приходилось до школы добираться по полтора часа. Дачу дали, когда тебя пригласили в правительство. Как ты туда попал?

– Мне предложили войти в состав Правительства РСФСР после первых выборов Президента РСФСР. Выборы в 1991 году проводили в день первой годовщины Декларации независимости России.

Я в это время работал в Министерстве иностранных дел начальником Управления международных экономических отношений.

– И по совместительству, как в одном из рассказов упомянул писатель Павел Селуков, ещё и «репетитором» по экономике у Шеварднадзе?

– «Репетитором» я был чуть раньше, в 1987–1990 годах. С МИДом весной 1991 года я уже решил распрощаться. Тем более что поступило хорошее предложение вернуться в науку, возглавив Институт проблем занятости. Но тут я узнаю, что можно поехать в командировку в Женеву с семьёй почти на месяц. Тогда я решил в МИДе подзадержаться. Поэтому я притормозил решение о переходе на должность директора института. Через месяц по возвращении из моей самой длительной загранкомандировки поступает новое предложение – пойти в министры труда.

Твоя мама не была в восторге от этих кадровых предложений. Она говорила: «Ну какой министр, какой институт? Ты же в МИДе, чрезвычайный и полномочный посланник 1 класса, начальник управления. Ещё чуть-чуть, и поедешь послом в приличную страну». Пока мы были на этой развилке, грянул путч.

От предложения стать именно российским министром я уже не смог отказаться. В первый день путча я сдал партбилет и поехал забирать семью с казённых летних мидовских дач. Думал, надо хоть семью перевезти в город, чтобы связь была. Мало ли как ситуация будет развиваться. Было твёрдое решение – надо служить новой России.

Так, в августе 1991 года я стал Министром труда РСФСР. Правда, ещё в составе СССР, а затем уже и Российской Федерации.

– Тут ещё и маме корзиночку с возможностью выбора продуктов начали приносить. Всё начало складываться как надо.

– Корзиночка действительно сыграла свою определённую роль в том, чтобы мама смирилась с новым назначением. Она появилась в правительственном посёлке Архангельское. Как только мы туда заселились, пришла горничная: «Заказ будете делать?» Мама говорит: «Да, конечно».

«– Пишите».

«– Что писать?»

«– А что хотите, то и пишите».

«– Творог можно?»

«– Можно».

«– Мясо можно? А сосиски?» (Смеются.) Выяснилось, что почти всё, до чего доходила фантазия, можно было. А фантазия была ограничена предыдущим опытом «экономики дефицита». На память приходило то, что не удавалось достать в магазинах и что не «давали» в заказах в трудовых коллективах. Но были исключения. Когда я пришёл работать в МИД в 1987 году, я сразу нашёл спецбуфет. По запаху. Вкусно пахло «спецовской» колбасой. (Смеётся.)

Во время работы в науке удавалось иногда заскочить в буфеты во время визитов на Старую площадь в экономический отдел ЦК КПСС или Госплан.

– На момент переезда у нас было две собаки – два скотч-терьера, мама и дочка. Возвращаясь к теме, почему ты хорошо выглядишь, – это мамина была идея завести собаку, чтобы ты гулял на свежем воздухе хотя бы перед сном. Собакам было комфортно за городом, пока вдруг я не принесла уличную кошку. Она первое время жила в сенях (предбаннике), куда как раз корзину с продуктами ставили. Пытались её пристроить в добрые руки, и она с этими целями побывала даже в Кремле. Я правильно помню?

– Только не в Кремле, а на Старой площади. Я пытался пристроить кошку подчинённым. Но они по какой-то причине кошку брать отказывались. В итоге кошка прожила у нас лет 15. Кличку ей не давали, так и осталась Кисой.

– Фамилии тех, кто не взял Кису, помнишь? (Смеются.) Яркое детское воспоминание – в октябре 1993 года нам с братом Митей было велено всего за час собрать самые ценные вещи. Когда мы приехали к вашим друзьям в маленькую квартиру в Коньково и начали вещи разбирать, выяснилось, что я спасла две пары резиновых сапог и мочалку.

– Это было 3 октября 1993 года, когда после Указа Президента РФ № 1400 «О роспуске Верховного Совета» было принято решение Верховного Совета об отставке Президента Бориса Николаевича Ельцина. Противостояние двух ветвей власти в Москве дошло, как известно, до стрельбы. Накануне твоего сбора сапог и мочалок вы с подругой поехали на тренировку по теннису. Мобильных ещё не было, но в моей машине была система связи «Кавказ». Кое-как дозвонились до водителя, а он говорит: «Не волнуйтесь, девочки лежат на полу машины». (Смеётся.)

– Да. Мы тогда по Крымскому мосту как раз и ехали.

– Там и стреляли. Кончилось это принятием новой Конституции и выборами в Государственную Думу. Тогда всё делалось с невероятной скоростью. На статус правящей тогда рассчитывала партия «Выбор России», которую возглавлял Егор Гайдар. Меня туда не пригласили, поэтому пришлось создавать вместе с Сергеем Шахраем ещё одну партию – ПРЕС (Партию российского единства и согласия). (У меня была провокационная идея назвать эту партию КПСС – Консервативная партия согласия и созидания, тогда можно было бы запутать коммунистов.)

В первом составе I Государственной Думы можно было совмещать должность в правительстве с позицией депутата. Поэтому первые 2 года я был и депутатом, и членом правительства. В Думе я провёл три созыва и был в разных ипостасях: рядовым депутатом, руководителем фракции «Наш дом – Россия», председателем Комитета по финансовым рынкам, большой фронт работ был в качестве первого вице-спикера Думы. Я курировал законо­творческий процесс как председатель Комиссии по законодательной деятельности (потом эта функция в правительство ушла).

По итогам этой работы я написал книгу «Взаимодействие властей в законодательном процессе». Тогда председатель Конституционного Суда Владимир Туманов задал мне вопрос: «Александр Николаевич, а почему бы вам докторскую по юридическим наукам не защитить?» Эта мысль до сих пор у меня сидит, но теперь темой диссертации может быть и защита прав предпринимателей, и правовые основы функционирования институтов взаимодействия государства и бизнеса. Но если этим заниматься, то не для «корочки», а для систематизации накопленных знаний. Может, даже лучше пару книжек написать. Вообще, пора книжки писать – сколько можно их читать?

– Но всё-таки как члену жюри «Большой книги» тебе приходится читать много. Хорошо, мама помогает в этом вопросе.

– Мама помогает больше всех. Более того, любит мне читать вслух. Это уже такая семейная традиция. Разделение обязанностей. Мне больше приходится читать документы.

– Сколько раз я ездила с тобой в машине, ты всегда читаешь эти документы. При этом был случай, когда, будучи погружённым в текст, ты вовремя от него оторвался и тем самым предотвратил серьёзную аварию…

– В какой-то момент я вижу, что машина выезжает на разделительную полосу на Кутузовском проспекте. Водителю говорю: «Не надо туда, там же впереди ДПС». А он не откликается, оказывается, отключился и уткнулся головой в руль. Как выяснилось, накануне он праздновал свой день рождения. Понимаю, что с разделительной полосы через пару секунд мы выедем на встречку. Я перегнулся и «дорулил» до ГАИшной машины. Сотрудник стоит радостный, думает про себя: «Давайте, подъезжайте». Штраф большой, а может, и лишение прав. В итоге мы в эту машину и въехали. Правда, очень аккуратно, без травм и потерь. Пришлось сказать, что водителю стало неожиданно плохо, а меня с мигалкой довезли до дома.

– Вспоминая твой путь депутатства – в 1999 году ты участвовал в выборах в Думу. Тогда случился казус, связанный с тем, что тебе предложили одномандатный округ с очень сильным конкурентом. И ты с командой придумал интересный ход: спуститься в канализацию под Курчатовским институтом и замерить уровень радиации…

– Спускался я, правда, в коллектор, а не в канализацию. (Смеётся.) Когда я решил в 1999 году баллотироваться в Государственную Думу в качестве независимого депутата, то, естественно, решил идти от одного из округов Москвы, поскольку всю сознательную жизнь прожил в столице. С Юрием Михайловичем Лужковым надо было согласовать округ. Вопрос был не в том, чтобы найти округ, где маленькая конкуренция, а в том, чтобы не конкурировать с кандидатом от партии «Регионы России», которую возглавляли Юрий Михайлович Лужков и Евгений Максимович Примаков. Юрий Михайлович говорит: «Иди по двухсотому округу, от Тушино». Я: «Но там же ваш кандидат есть – академик Евгений Павлович Велихов». – Юрий Михайлович: «Он снимет кандидатуру, и всё будет нормально».

Я зарегистрировался, а Велихов не снимается и не снимается. Я опять к Юрию Михайловичу: «Не хочется мне с Евгением Павловичем выяснять отношения, тем более он ваш кандидат – у него даже плакат с вами есть». А он мне: «Приезжай – тоже плакат сделаем».

Мы сделали общий снимок: Юрий Михайлович, Евгений Максимович Примаков, я посередине – «Наш кандидат». В итоге у Велихова этот плакат, и у меня такой же. (Смеётся.) Два одинаковых плаката, только кандидаты разные. Велихов подаёт на меня в суд за то, что я мошенническим путём вставил себя с лидерами партии и пытаюсь сбить избирателей с толку.

Тогда и возникла мысль придумать что-то оригинальное, «перпендикулярное» к агитационным схемам конкурента, а именно спуститься в коллекторы под Курчатовским институтом со счётчиком Гейгера и попробовать зафиксировать повышенную радиацию. И потом прокрутить ролик на ТВ.

Источник – семья! Твоя мама, Митя, ты, внуки. Ты же знаешь золотое правило: на работу – с удовольствием и домой – с удовольствием

Нашли профессиональных диггеров, спустились через какой-то колодец, вооружились камерами, а счётчик ничего не показал. То есть план вбросить негатив про Курчатовский институт и небезопасные технологии себя не оправдал. Но зато получилась красивая картинка – проверка безопасности жизнедеятельности граждан. Мой рейтинг в результате серьёзно укрепился, в связи с чем Евгений Павлович подал в суд ещё один иск, за несанкционированное проникновение. Тогда же выяснилось, что он запустил воздушный шар-зонд с ретранслятором для раздачи интернета. У меня по­явился шанс предъявить иск о подкупе избирателей – бесплатное предоставление услуг. Вот так «весело» проходили избирательные кампании.

Но хорошо, что до судов дело не дошло. В итоге я занял первое место на выборах в чужом, в принципе, для меня округе, где расположен Курчатовский институт, генеральным директором которого был Евгений Павлович Велихов. Потом все эти истории мы вспоминали с академиком Велиховым как курьёз.

– Ты известен не только своими нестандартными решениями, но и своим невероятным трудолюбием. Даже отдыхаешь по воскресеньям с молотком и дрелью в руках, перевешивая картины, или с лопатой, раскидывая на даче снег. Ещё ты перфекционист. Вчитываешься в любой документ. Часто в документах находишь ошибки с реакцией «А вы сами-то это читали?» Видимо, и несут в таком виде, зная, что ты сам всё исправишь. (Смеются.)

– Я ведь не только бумаги читаю, я их ещё и подписываю. Вроде пора бы это делать уже не глядя. Но когда на бумаге написано «заместителю министра культуры», а содержание письма явно адресовано заместителю министра науки и высшего образования, такое несоответствие легко должны были заметить на уровне исполнителей.

Или сегодня смотрю на письмо, в котором падежи не согласованы: «генеральный директор … Иванову».

Приходится тратить время на то, чтобы не подставить и самого себя, и организацию. Хотя не этим должен заниматься руководитель.

– Первые деньги ты как заработал?

– Мы жили в Кузьминках. А недалеко был совхоз «Белая Дача», где в июне созревала редиска. С утра выходил народ на сбор урожая. Можно было за 2 часа ежедневной работы заработать 70–80 рублей в месяц. Так я купил трёхскоростной велосипед «Спутник», через пару лет поменял его на 10-скоростной «шоссейник». А в июле редиска дешевела в 2 раза. Собирать её было невыгодно, поэтому я работал на конвейере на заводе «Москвич» (тогда он назывался МЗМА – Московский завод малолитражных автомобилей). Но этот конвейер был по сборке детских педальных машинок. И там, несмотря на то, что я был несовершеннолетний, можно было остаться даже в ночную смену работать. Правда, с нарушением законодательства, зато с дополнительной материальной компенсацией.

Ещё на хлебозаводе в Люберцах загрузкой свежеиспечённого хлеба в машины-хлебовозки занимались.

Так что первая работа была в сельском хозяйстве, машиностроении и пищевой промышленности.

Ну и классика – в студенческие годы разгрузка вагонов на Курской-Товарной.

– Работая на заводе, ты купил фотоаппарат…

– Фотоаппарат «Зенит-Е». Он у меня до сих пор лежит. Садился на велосипед, брал фотоаппарат и из Кузьминок ехал в центр города. Фотографировал церкви, Кремль с Большого Каменного моста, другие достопримечательности.

– Ты и сейчас не расстаёшься с фотоаппаратом во время путешествий.

– Тогда была своя специфика. У нас была двухкомнатная квартира в «хрущёвке», тем не менее мне с братом Геной удалось отвоевать половину кладовки для фотолаборатории. Там было всё – ванночки для проявителя, воды, закрепителя, увеличитель. Резак даже был, чтобы фотографии обрезать, бачок для проявки плёнки, красная лампочка. Всё по науке. Особые ощущения были, когда фотографию в проявитель окунаешь, и она медленно проявляется, проявляется… и получается картинка!

– Одна из твоих работ, с изображением тюленя, даже победила в конкурсе фотографий National Geographic. Кстати, эта и другие твои работы ежегодно являются лотами в благотворительном аукционе в поддержку моего Фонда «Живём» в рамках открытия Делового сезона Бизнес-школы РСПП. Темы большинства твоих фотографий – природа и всякая живность, встречающаяся во время путешествий. А путешествий у вас с мамой было очень много.

– До 40 лет мы особо никуда не ездили, поэтому когда появилась такая возможность, мы с твоей мамой начали ездить по миру. С животными получаются интересные фотографии, особенно в дикой природе. Иногда, правда, возникает вопрос, что лучше: через объектив смотреть или живьём. Живьём, в принципе, ярче. Но понимаешь, что уже полностью привык смотреть на красоту через объектив фотоаппарата, выискивая момент, который ты потом можешь показать близким и друзьям. Если стадо слонов снимаешь, надо, чтобы слонёнок задрал хобот или прижался к своей маме-слонихе. А этот момент надо ловить.

– А нельзя сделать 200 фотографий и потом из них найти один нужный кадр?

– Кстати, это мысль. (Смеются.) Старая привычка экономить плёнку. К примеру, когда мы были в последний раз в Южной Африке с твоими старшими детьми, приехали на озеро, а там две львицы на берегу. Полчаса в одной позе лежат. Собрались уже уезжать, вдруг приходит буйвол. Вот, думаем, схватка будет, подарок фотографу. Но они попили водички и разошлись миром. За интересным кадром надо охотиться очень долго.

– Ты фотографией с детства увлекался?

– С детства у меня были попытки освоить что-то творческое. Сначала я записался в кружок бальных танцев во Дворце пионеров на Ленинских горах. И даже дошёл до первого конкурса. Но поскольку я уже тогда носил очки (как в школу пошёл, выяснилось, что близорукость врождённая), я влетел в кого-то на повороте, не заметил. Меня отчислили. Ходил и в фотокружок в Доме пионеров в районе Абельмановской заставы, читал учебники по фотомастерству.

Потом освоил езду на мотоцикле в мотокружке в Пресненском парке. Помню, что учились ездить зимой. Надо было заехать на бревно, которое было всё в снегу. Перед этим окончил ещё автокружок. Правда, поводить не удалось. Только один раз сидел за рулём. У меня в памяти был фильм «Судьба человека», где главный герой Бондарчука сидит за рулём и крутит его в разные стороны. Я тоже вот так решил покрутить, и мы с инструктором чуть не съехали в кювет. Да, совсем забыл – учился в музыкальной школе целых 2 года – по классу аккордеона.

– Недавно на одном из наших семейных вечеров можно было наблюдать сцену, как вы с мамой по очереди читали стихи Гумилёва наизусть. Более того, ты являешься невероятным эрудитом. Ты знаешь немыслимое количество фамилий, дат, фактов, причём из разных областей.

– Это борьба с Альцгеймером. Вернее, не борьба, а желание никогда с ним не встретиться. Тут как в старом анекдоте про Паркинсона и Альцгеймера – лучше расплескать немного виски, чем забыть, куда спрятал бутылку.

– Ты самостоятельно научился читать в 5 лет, причём вверх ногами, это было в то время, когда пошёл в школу и учился читать твой старший брат. Все используют 5 % мозга. А ты сколько? У тебя там компьютер, что ли? (Смеются.)

– Компьютером или ИИ не очень хочется быть, лучше их использовать в своих целях. Наверное, я использую те же 5 % мозга, что и они, но они чаще включаются в работу.

Недавно несколько наших медийных структур предъявили иск к известной американской компании за то, что она в (запрещённом уже сейчас) интернет-ресурсе заблокировала им рекламу. Иск на 91 квинтиллион рублей! Разве может человек со своими 5 % вообще представить себе это число?!

Действительно, когда мама, Варвара Платоновна, занималась с моим старшим братом, я сидел с другой стороны стола и любопытствовал. Наверное, поэтому я учился лучше, чем он. Но я никогда не был круглым отличником. Медаль не получил, потому что были две четвёрки, а серебряные медали тогда отменили. Из университета чуть не отчислили из-за проведения несогласованной конференции по теме мировой революции. В аспирантуру не приняли из-за, мягко говоря, политической незрелости.

Но всё оказалось к лучшему. Жизнь пошла более интересным путём. Я работал в хороших коллективах: в Научно-исследовательском экономическом институте при Госплане, в Центральном экономико-математическом институте, в Институте народнохозяйственного прогнозирования.

А так преподавал бы политэкономию, и что бы я делал после 1991 года? Мог бы даже не попасть в Высшую школу экономики. Я уже не говорю о том, что, не попади я в институт Гос­плана, не встретил бы вновь там свою сокурсницу Таню Терехову и спустя несколько месяцев мы бы не создали «новую ячейку» общества.

– У тебя вид интеллигентного человека. Ну не только вид, ты и есть настоящий интеллигентный человек. При этом у тебя есть склонность к поискам приключений. С раннего детства. Перелезал мост через МКАД, ездил «зайцем», вступал в драки…

– Когда построили МКАД, там соорудили мост через Москва-реку. И пацаны лет по 8–9 доказывали, что ничего не боятся. Для этого надо было перелезть через дугу Бесединского моста. На самом деле до середины было легко добраться. А дальше головой же вниз не будешь сползать на руках – надо было сначала, встав в полный рост, развернуться. Разворачиваться на верхушке этой дуги было страшновато.

А «зайцем» я действительно ездил. Мы на 3-м курсе с приятелем выступали на научной конференции в городе Львове. Думаем: надо коснуться границы Советского Союза! И коснуться мы решили в городе Чопе Закарпатской области. Поехали сначала в Ужгород, вечером наткнулись на хороший подвальчик, где выпили по бокалу вина. Вдруг к нам подсаживается какой-то мужичок и просит угостить, а взамен предлагает переночевать в общежитии университета, где, как он объяснил, работал. Мы обрадовались, думали ведь, что на вокзале придётся ночевать. Денег вообще не осталось. Когда подошли к общежитию, выяснилось, что никакого отношения он к нему не имел, у него знакомая вахтёршей там работала, но она нас развернула. (Смеются.)

Нас в итоге приютил рабочий железнодорожной станции, который мог объясниться на пяти языках, сам он был, кажется, венгр. Было интересно посмотреть, как живут люди на стыке государств.

В Чопе смена колёсных пар с европейской колеи (1435 мм) – на советскую (1520 мм). Мы пошли вдоль вагонов. Один вагон оказался открытым, а это как раз формировался состав на Москву. Хоть мы и попросили друзей выслать нам денег, деньги не дошли, и на оставшийся рубль мы купили две буханки хлеба, несколько упаковок бульонных кубиков и по две пачки сигарет «Гуцульские».

Наша идея была проста: мы будем стоять в тамбуре, курить и на вопрос проводников: «Чего вы тут делаете?» отвечать: «Вышли покурить». А потом будем из вагона в вагон переходить, чтобы не примелькаться, и так доедем хотя бы до Киева. Сначала всё шло хорошо, но в итоге нас всё-таки высадили в районе Житомира. Дальше уже добирались пешком и автостопом: до Киева было уже рукой подать. Там мы уже подзаняли денег на поезд до Москвы.

Самое главное, что этих самых дешёвых, с сырым табаком и без фильтра «Гуцульских» сигарет оказалось достаточно, чтобы никогда больше в жизни не курить.

– А как ты оказался на 8 Марта у мамы с двумя шапками и сломанными цветами?

– Ехал я на трамвае от метро до нашей остановки в Чертаново, Сумской проезд. Я стал помогать выйти женщине с детской коляской. Но какой-то подвыпивший мужичок то ли не мог зайти, то ли не мог быстро выйти. Раскричался. Женщина с коляской ушла. А мы с ним начали выяснять отношения. Друг друга помутузили. Когда разошлись, я подобрал шапку, хотел её надеть, но понял, что у меня на голове уже есть шапка. А мой оппонент куда-то делся. Пришлось её нести домой, иначе трудно было бы объяснить, почему цветы поломаны.

Но не менее интересная история, когда меня отвезли в отделение милиции. Я пришёл в универсам без пяти час, а в час он закрывался на обед. Я говорю: «Пропустите, мне только пакет картошки. Я успею, ведь кассу закрывают в 13:00 ровно». Сотрудники держат дверь, я скандалю, они вызывают наряд милиции. Пришли два милиционера, посадили меня в «воронок» с решёткой сзади, привезли в отделение. Начали составлять протокол за хулиганские действия и попытку прорваться в магазин. Но как-то я сумел договориться. Прочитал лекцию об экономической ситуации. Отпустили. Я им на прощание говорю: «Но правда на моей стороне». Не было тогда Закона «О защите прав потребителей», но я уже чувствовал, что закон такой нужен. Хорошо, не оформили привод, а то не взяли бы ни в МИД, ни в министры.

– Оглядываясь немного назад, скажи честно, ощущал ли ты хоть раз в жизни свою уникальность?

– Вспоминаю один эпизод, когда решался вопрос о моём избрании президентом РСПП. Тогда мы путешествовали по Калужской области и заехали в Свято-Пафнутьев Боровский мужской монастырь, в котором тогда страждущих принимал отец Власий (схиархимандрит Власий ушёл из жизни в 2021 г. от последствий ковидной инфекции. – Е.Ш.). У меня к нему был один вопрос: «Я долго был в публичной политике, ушёл в бизнес. Сейчас опять встаёт вопрос, чтобы перейти на общественную работу. Как быть? Какое решение принимать, посоветуйте!»

«– Саша, а уже ведь всё решено. Если не ты, то кто?»

– Это везение или судьба?

– Если в жизни много раз везло, то это и есть судьба.

---

Персоны, упоминаемые в этом материале:
А.Н. Шохин

---